Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

50 минут назад, Lavr сказал:

Мне надо чтобы Вы поняли, что такое размер.

Выскажу коряво " всё что количественно изменяется (или является уже относительно постоянным - длина палки) " есть размер физической величины.

Далее при КП основные операции в метрологии:

- воспроизведение (хранение)

- масштабирование

- преобразование

- сравнение.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, Lavr сказал:

Можно к примеру и не измеряя узнать, что одно напряжение в два раза  больше другого.

Забавно... отличите 0,1 В от 0,2 В?

[Дмитрий Борисович 1 013]

4 часа назад, Lavr сказал:

Когда размер выражается числом, это уже не размер, а значение

Не ....это не значение...это мука какая то...

Есть китайский размер...есть европейский размер...есть "старый" советский размер...

Запутаешься! Мерить нужно...

Пы.Сы.

Недавно кросовки хотел купить для сада...сьоит цЫферька 42.

Надеваю - не лезит... дошел до цЫферьки  45... чёй то не так на ноге сидят...

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, Lavr сказал:

Воткните пальцы в розетку 110 В, а потом в розетку 220 В и Вы ощутите насколько различны количественные определенности (размеры) напряжения в этих розетках.

Иван Грозный был более щедрым...сразу на кол...

Размер все ощущали ...однако...

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, scbist сказал:

Вчера казалось, холодно, а сегодня жарко. Но температура и вчера и сегодня одинаковая.

Аркадий Григорьевич!

Обратите внимание на нынешний прогноз погоды...сейчас говорят - "на улице -15 град.С, по ощущениям - 20 град.С"

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, Lavr сказал:

Но индикатором не измеряют.

А если его прокалибровать?

То индикатор уже СИ...

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, Lavr сказал:

Если дойдет - продолжим уже относительно КН

Таки мы исЧо с КП не закончили...

Пы.Сы.

Воздержание днем - негативно сказывается на нервной системе...

С новым годом! Якутским! 

Ысыах!

 

[владимир 332 1 158]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Недавно кросовки хотел купить для сада...сьоит цЫферька 42.

Надеваю - не лезит... дошел до цЫферьки  45... чёй то не так на ноге сидят...

Дак ноги переменяйте

Цитата

У кого толчковая — левая,
А у меня толчковая — правая!

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, владимир 332 сказал:

Дак ноги переменяйте

Дык надеваю сразу обе!!!

У меня после растяжения правый подъм немного больше левого...однако...

[владимир 332 1 158]

у Геракла

В книге М. Скрижинской " Скифия глазами эллинов " упоминается Геродот, который считал, что отпечаток от ноги Геракла был равен 2-м локтям , совпадающий с размером сандалий героя Персея в Египте-109 см, но, следует усомниться в этом, если познакомиться с математическими расчетами Архимеда, который высчитал, что рост Геракла составлял 4 локтя с фунтом, т.е. больше двух метров и никак не может быть стопа меньше роста всего лишь в два раза, поэтому, вернее будут расчеты размера ноги, если ссылаться на легенду, о том, что беговая дорожка на Олимпийских играх, которые стали проводиться в честь одной из побед Геракла, составляла 192 м.27 см. и так как Геракл отмерял длину стопами своих ног, то насчиталось 600 стопов, то есть, 32 см. или согласно таблицы размеров обуви, размер обуви Геракла по российским меркам составит 48,5.

[scbist 1 611]

Блин. Второй день в 8 вечера пропадает лепестричество. Вчера сказали - авария на трансформаторной подстанции. 1,5 часа ремонтировали. Сегодня говорят, информации нет. Уже час без электричества. Стиральная машина зависла на половине цикла. Комп не работает. Едва лишит только телефон. Я думаю, наша подстанция градусником работает. Как температура выше 30, так она отключается. И измерять ничего не надо. 

[Данилов А.А. 1 943]

Не хотел ввязываться, но 

14 часов назад, scbist сказал:

Вы же сами отсылали к РМГ29 

 

Цитата

3.2 размер величины: Количественная определенность величины, присущая конкретному материальному объекту или явлению.

Отсюда: Размер - количественная определенность.

Как видите, размеру пока еще не присвоено значение. А их может быть множество ... различных ... в зависимости от того, в каких единицах размер выразить...

Андрей Аликович говорит о том, что размер мы видим...

[libra 508]

В 19.06.2021 в 14:28, Дмитрий Борисович сказал:

И неопределеность есть характеристика качества определения погрешности (смещения). 

Выше неоднократно обсуждали, что физический и математический аппарат нахождения погрешности и неопределенности практически идентичен. И вот опять? Теперь неопределенность характеризует качество погрешности.

[Lavr 495]

15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Выскажу коряво " всё что количественно изменяется (или является уже относительно постоянным - длина палки) " есть размер физической величины.

Количественно изменяется величина, например та же длина палки. А, вот, количественная определенность величины, благодаря которой эту величину часто сравнивают с другой однородной с ней величиной или говорят о том, что величина стала меньше или больше - это размер величины.

Если выражаться достаточно корректно, то мы ощущаем не размер величины, а величину некоторого размера. Поэтому измерению подлежит величина, а не размер. Измеряя, выражают размер (количественную определенность) величины в данный момент времени.

Почему именно в данный момент времени? Потому, что, в соответствии с представлениями КП, в следующий момент времени величина будет иметь другой размер, пусть совершенно незначительно, но другой. Можете спросить почему.

Потому, что количество - это философская категория для выражения изменчивости предмета, в отличие от категории "качество" , которая служит для выражения постоянства предмета.

Добавлю, что благодаря количественной определенности величины, принятой в КП мы часто относимся к величинам, например к массе или объему, как к некоторому количеству, что совершенно не верно. Измерение - это не определение количества.

Остается вопрос, зачем нам в принципе в КП необходимо такое понятие как "размер"? Неужели нельзя обойтись понятием "величина"? Считайте этот вопрос вопросом на засыпку.

Изменено 22 Июня 2021 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1 013]

45 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Андрей Аликович говорит о том, что размер мы видим...

Наверное телевизор по вечерам смотрите? 

Вы видите там количественную определенность звука? С громкостью не путать...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, libra сказал:

И вот опять? Теперь неопределенность характеризует качество погрешности.

Обратите внимание что в скобках поставил - смещение. 

[libra 508]

В 19.06.2021 в 15:43, scbist сказал:

Во-первых, не влияет, а отражает.

Во-вторых, не качество погрешности, а проведенных работ.

Обратите внимание, в примере (в его второй части) было две погрешности, но одна неопределенность.

При соблюдении процедуры калибровки результат получается с неопределенностью 0,3 кПа. Т.е. результат 0,3 говорит о том, что процедура соблюдена. И все. Если манометр исправен.

Обратите внимание 

Регулировка это не ремонт. Т.е. манометр был исправен. Его подрегулировали, а не отремонтировали.

Неопределенность - параметр процедуры калибровки, а не результата.

Если пройтись по руководствам, то все еще печальнее- сравниваем https://oar.ptb.de/resources/show/10.7795/550.20180828AIRU :

9.3 Предельные значения для выражения неопределённости измерений
Для всех последовательностей калибровки (A, B, C) неопределённость измерений и диапазон отклонений рассчитываются согласно разделу 8.
Тем не менее независимо от результата калибровки неопределённость измерений указывается
при последовательности B не меньше чем 0,04 % диапазона измерений и при последовательности C не меньше чем 0,30 % диапазона измерений.
При указании диапазона отклонений в заключении о соответствии согласно DAkkS-DKD-5 должно быть указано значение
при последовательности B не меньше чем 0,06 % диапазона измерений и при последовательности C не меньше чем 0,60 % диапазона измерений.

И

 

Изменено 22 Июня 2021 пользователем libra

[Данилов А.А. 1 943]

8 минут назад, Lavr сказал:

Количественно изменяется величина, например та же длина палки. А, вот, количественная определенность величины, благодаря которой эту величину часто сравнивают с другой однородной с ней величиной или говорят о том, что величина стала меньше или больше - это размер величины.

Если выражаться достаточно корректно, то мы ощущаем не размер величины, а величину некоторого размера. Поэтому измерению подлежит величина, а не размер. Измеряя, выражают размер (количественную определенность) величины в данный момент времени.

Почему именно в данный момент времени? Потому, что, в соответствии с представлениями КП, в следующий момент времени величина будет иметь другой размер, пусть совершенно незначительно, но другой. Можете спросить почему.

Потому, что количество - это философская категория для выражения изменчивости предмета, в отличие от категории "качество" , которая служит для выражения постоянства предмета.

Добавлю, что благодаря количественной определенности величины, принятой в КП мы часто относимся к величинам, например к массе или объему, как к некоторому количеству, что совершенно не верно. Измерение - это не определение количества.

Остается вопрос, зачем нам в принципе в КП необходимо такое понятие как "размер"? Неужели нельзя обойтись понятием "величина"? Считайте этот вопрос вопросом на засыпку.

В КП:

Предметы имеют свойства - физические величины

Одна и та же физическая величина (например, масса) присуща различным предметам - качественно она выражает одно и то же свойство - предметы "весят".

Но количественно она выражает различные размеры - "весят" они по-разному. По шкале порядка мы можем сравнить массы и "расставить" предметы по-ранжиру, не присваивая им значения.

Значения появляются лишь тогда, когда договоримся о единице (массы), в которых будем выражать эти размеры

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Потому, что количество - это философская категория для выражения изменчивости предмета, в отличие от категории "качество" , которая служит для выражения постоянства предмета.

Так для этого и проводятся многократные измерения и соответствующая обработка....

[libra 508]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Обратите внимание что в скобках поставил - смещение. 

Дмитрий Борисович, на почетного Сусанина претендуете?

Где в цитате смещение?

 ПРИМЕР Необходимо регулировать давление в реакторе для критической операции между 200 кПа и 250 кПа. Это требование должно интерпретироваться и выражаться как МТП для оборудования, измеряющего давление. Это может быть выражено так, что оборудование способно измерять давление в диапазоне от 150 кПа до 300 кПа с максимальной допустимой погрешностью 2 кПа, неопределенностью измерения 0.3 кПа (исключая эффекты, связанные со временем) и дрейфом не более 0,1 кПа за заданный период времени. Потребитель сравнивает (явно или неявно) МТП с характеристиками, установленными изготовителем, и выбирает измерительное оборудование и процедуры, которые больше всего сопоставимы с МТП. Потребитель может специфицировать манометр конкретного производителя с классом точности 0,5 %и диапазоном от 0 кПа до 400 кПа.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, libra сказал:

Дмитрий Борисович, на почетного Сусанина претендуете?

Где в цитате смещение?

А я тот документ и не обсуждаю....

[Lavr 495]

14 минут назад, Данилов А.А. сказал:

В КП:

Предметы имеют свойства - физические величины

Одна и та же физическая величина (например, масса) присуща различным предметам - качественно она выражает одно и то же свойство - предметы "весят".

Но количественно она выражает различные размеры - "весят" они по-разному. По шкале порядка мы можем сравнить массы и "расставить" предметы по-ранжиру, не присваивая им значения.

Значения появляются лишь тогда, когда договоримся о единице (массы), в которых будем выражать эти размеры

Я так понимаю, это был ответ на поставленный вопрос, из которого, если я правильно понял, следует, что качественная определенность величины - это род величины, например масса, а количественная определенность величины, в нашем случае массы - это размер массы. Размер массы будет у разных предметов разный.

Но мы же не говорим, что у разных предметов разные размеры массы. Обычно мы говорим, что у разных предметов разные массы. Тогда зачем нам термин "размер".

[Данилов А.А. 1 943]

10 минут назад, Lavr сказал:

Я так понимаю, это был ответ на поставленный вопрос, из которого, если я правильно понял, следует, что качественная определенность величины - это род величины, например масса, а количественная определенность величины, в нашем случае массы - это размер массы. Размер массы будет у разных предметов разный.

В КП:

качественная определенность величины - это род

количественная определенность величины - это размер

13 минут назад, Lavr сказал:

Но мы же не говорим, что у разных предметов разные размеры массы.  Обычно мы говорим, что у разных предметов разные массы.

И что с того? Жаргон, увы

[Lavr 495]

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

И что с того? Жаргон, увы

Почему жаргон? Массы действительно разные, но разные по размеру. В разговоре последнее опускают ввиду очевидности, т.к. в КП отличие одной массы от другой массы может быть только количественное.

[Данилов А.А. 1 943]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Почему жаргон? Массы действительно разные, но разные по размеру. В разговоре последнее опускают ввиду очевидности, т.к. в КП отличие одной массы от другой массы может быть только количественное.

Именно в разговоре.

Массы качественно одинаковые, количественно разные.