Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


AtaVist

32 747 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

22 минуты назад, Rais сказал:

Извиняюсь, что вмешиваюсь. А координаты точек имеют числовые значения? 

Конечно

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 32,7k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    8381

  • Lavr

    6160

  • scbist

    3427

  • Геометр

    3116

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

1 час назад, scbist сказал:

... прослеживаемость... - Это просто подтверждение, что мой прибор настроен правильно.

Странно, а в РМГ 29-2013 по другому:

Цитата

метрологическая прослеживаемость: Свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения через документированную непрерывную цепь калибровок, каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений.

Это не подтверждение, а свойство и относится не к прибору, а результату измерений. 

У меня вопрос, какое отношение имеет поверочная схема к самой поверке?

Изменено пользователем Rais
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

А я и не пытался говорить о концепциях.

И не надо.

 

1 час назад, scbist сказал:

Вы спросили про прослеживаемость.

Да не спрашивал я. Вы сами, вдруг, о ней заговорили.

 

1 час назад, scbist сказал:

Я не связываю этот термин с концепцией.

А зря.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
30 минут назад, Rais сказал:

А координаты точек имеют числовые значения? 

Риторический вопрос?

Я скажу больше. Когда конструктор разрабатывает изделие, он думает именно о размерах и допусках. А потом программа пересчитывает эти параметры в координаты, чтобы их можно было загрузить в компьютер управляющий обрабатывающим центром, или КИМ.

Станку ведь надо подвести рабочий орган к определенной точке пространства. Другую информацию он не понимает.

Если вы зададите ему задачу выточить цилиндр диаметром 100 мм и длиной 200 мм, он сначала будет искать место закрепления заготовки, выяснять, что же считается в данном случае началом координат. Потом будет пересчитывать диаметр в траекторию движения резца, т.е. точек в пространстве - координат.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
13 минут назад, Rais сказал:

Это не подтверждение, а свойство и относится не к прибору, а результату измерений. 

А цепь калибровок Вы куда дели? Как Вы соотнесли результат измерений с первичным эталоном? Сначала докажите, что применяемый прибор соответствует с некоторой неопределенностью первичному эталону. Причем, как сказано в определении, документально. Т.е. каждое звено в цепочке калибровано и калибровано качественно - обеспечивает неопределенность не хуже целевой для данного звена.

19 минут назад, Rais сказал:

У меня вопрос, какое отношение имеет поверочная схема к самой поверке?

Прямое. При поверке применяются средства и методы оговоренные в поверочной схеме. Нарушать схему нельзя. Поверять микрометр канцелярской линейкой не допустимо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, scbist сказал:

А цепь калибровок Вы куда дели?

Ни куда не дел. ))) Хотел только обратить Ваше внимание, что Прослеживаемость это не о подтверждении настройки прибора, а о результате измерений.  

6 минут назад, scbist сказал:

Прямое. При поверке применяются средства и методы оговоренные в поверочной схеме. Нарушать схему нельзя.

Опять странно. РМГ говорит другое:

Цитата

поверочная схема: Иерархическая структура, устанавливающая соподчинение эталонов, участвующих в передаче единицы или шкалы измерений от исходного эталона средствам измерений (с указанием методов и погрешностей при передаче), утверждаемая в установленном порядке в виде нормативного документа.

Ни слова о поверке))). 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 минуты назад, scbist сказал:

думает именно о размерах и допусках.

Думает о размерах или числовых значениях? 

p0021-sel.thumb.png.2901d10b1831fbdcc3d15d068f75e4c9.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
16 минут назад, Rais сказал:

Ни слова о поверке))). 

Так Вы спрашивали про поверку, а цитируете схему. 

Цитата

9.9 поверка (средств измерений): Установление официально уполномоченным органом пригодности средства измерений к применению на основании экспериментально определяемых метрологических характеристик и подтверждения их соответствия установленным обязательным требованиям.

 

16 минут назад, Rais сказал:

Думает о размерах или числовых значениях? 

Думает о том, чтобы механизм работал без сбоев. Может в дюймах, а может в метрах.

Кстати, 

20 минут назад, Rais сказал:

Иерархическая структура, устанавливающая соподчинение эталонов, участвующих в передаче единицы или шкалы измерений

вот вам прослеживаемость в чистом виде. Что калибровки с  иерархией, что поверки с ней же.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
43 минуты назад, Rais сказал:

Ни куда не дел. ))) Хотел только обратить Ваше внимание, что Прослеживаемость это не о подтверждении настройки прибора, а о результате измерений.  

Опять странно. РМГ говорит другое:

Ни слова о поверке))). 

Простите...

44 минуты назад, Rais сказал:

утверждаемая в установленном порядке в виде нормативного документа

Вы же сами написали про Методику Поверки...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Rais сказал:

Думает о размерах или числовых значениях? 

p0021-sel.thumb.png.2901d10b1831fbdcc3d15d068f75e4c9.png

Обратите внимание, что есть основополагающее положение - "любой из единиц данной величины".

Этим сказано всё!

Конструктор думает о 1 метр...1 см...1 мм...1 мкм..1 нмкм... 

Ну некоторые  могут и 1 км...

И это в России.

При этом Конструктор всегда(!!!) знает что сейчас много импорта...могут быть и дюймы...Это его "головная боль"!

Технолог так же об этом думает...

Самое главное что и они думают об размере... который должен быть неизменным...

И только метролог говорит - размер не имеет значения.

Ну понятно...ему не важно в каких единицах измерять. 

А CAD  конструктора работает в мм....

Станок работает в дюймах или мм...как задашь...

А вот программы  конверторы... либо в дюймах..либо в мм....

А например  импортные РЭА  идут в дюймах... а отечественные  в мм... и должны стоять на одной печатной плате....а платы делают в Китае...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, scbist сказал:

Кстати, ... вот вам прослеживаемость в чистом виде. Что калибровки с  иерархией, что поверки с ней же.

Иерархия - это иерархия, прослеживаемость - это прослеживаемость. Понятия разные. В КН это "метрологическая прослеживаемость" - прослеживаемость значения (отдельно) и неопределенности (отдельно) в результате измерения. В КП это "прослеживаемость"... ссылка на эталон в свидетельстве о поверке.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
43 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Иерархия - это иерархия, прослеживаемость - это прослеживаемость.

 

5 часов назад, Rais сказал:

прослеживаемость: ........ непрерывную цепь калибровок,

.

5 часов назад, Rais сказал:

поверочная схема: Иерархическая структура, устанавливающая соподчинение эталонов, участвующих в передаче единицы...

цепь калибровок от первичного эталона к СИ и

структура соподчиненности от первичного эталона к СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 часов назад, scbist сказал:

вот вам прослеживаемость в чистом виде. Что калибровки с  иерархией, что поверки с ней же.

Прослеживаемость не требует иерархии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 часов назад, scbist сказал:

Так Вы спрашивали про поверку, а цитируете схему. 

Напомню свой вопрос:

16 часов назад, Rais сказал:

У меня вопрос, какое отношение имеет поверочная схема к самой поверке?

В нем есть и поверка и схема. 

15 часов назад, scbist сказал:

Может в дюймах, а может в метрах.

Если конструктор думает в метрах и дюймах, то он думает о числовых значениях, которые выражают размер, но он не оперирует напрямую размером. Хотя может утверждать, что проставляет размеры. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:
17 часов назад, Rais сказал:

утверждаемая в установленном порядке в виде нормативного документа

Вы же сами написали про Методику Поверки...

Вы неверно толкуете определение. Утверждается не МП, а ГПС. 

Изменено пользователем Rais
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Rais сказал:

Вы неверно толкуете определение. Утверждается на МП, а ГПС. 

А МП не утверждается???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 минуту назад, Lavr сказал:

Прослеживаемость не требует иерархии.

Кратчайшее расстояние между двумя точками - прямая.

Зигзагом  пойдет наверное только И.Сусанин.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

... 

Конструктор думает о 1 метр...1 см...1 мм...1 мкм..1 нмкм... 

.. 

 

Не всегда. 

Приезжали представители одного КБ - прорабатывали возможность изготовления деталей. 

Чертежей нет, одни модели. Значений размеров нет от слова совсем :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, AtaVist сказал:

Чертежей нет, одни модели

Компьютерные!

Таки там всё "внутри"... Любой CAD просто по другому не может работать....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Компьютерные!

Таки там всё "внутри"... Любой CAD просто по другому не может работать....

Что такое " там все внутри"? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, AtaVist сказал:

Что такое " там все внутри"? 

"Внутри" программного обеспечения.

Возьмите  например CorelDRAW.  В нем на чертежах Вы практически не увидите размеров. А они есть для станка....

Возьмите самую простую "рисовалку" на компьютере... Вы же не просто так проводите линии??? 

"Внутри" все размеры есть.

Ну а более специализированные CAD вообще всё имеют... но об этом уже был разговор...

Поэтому разработчики иногда везут модель. Чтобы оценить сложность изготовления...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

.. 

"Внутри" все размеры есть.

.. 

Это же относится и к детали:laugh:

"Внутри", несомненно, все размеры есть ;)) 

Ps

А внутре у неё неонка(с) 

Вообще-то, суть поста была в отсутствии значений размеров. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, AtaVist сказал:

Вообще-то, суть поста была в отсутствии значений размеров. 

Я прекрасно понял суть Вашего послания.

Но в очередной раз хочу Вам напомнить - просто так "нарисовать модель" в различных CADах не получится - размеры будут "внутри " ПО . Нужно просто знать КАК их извлечь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

Информация


[[Template core/front/global/mobileNavigation is throwing an error. This theme may be out of date. Run the support tool in the AdminCP to restore the default theme.]]