Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Метрология "слуга" машиностроения!

К чему эта пустая болтовня?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

К чему эта пустая болтовня?

К тому что метрология не может быть сама по себе. Как та кошка которая гуляет где захочет и сама по себе...  

[AtaVist 530]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот что радует... то что со временем приходит некоторое осознание.

Об этом  несколько сот страниц назад говорил boss и я , примкнувший к метрологам пингвин.

Мммм... Осознание чего? 

Существует метрология как наука, с определёнными подходами, правилами, базовыми понятиями. 

Существует метрологическое обеспечение производства, где эта наука находит практическое применение. 

В этой ветке обсуждается метрология как наука и попытка сменить понятийный аппарат

Я лишь намекнул на одну из трудностей на этом пути, так как очевидно - тяжело отказаться от термина "размер", например, в метрологии, когда этот термин используется повсеместно. 

Кстати, не помню, когда бы метрология становилась локомотивом развития промышленности, обычно метрология призвана обеспечивать все возрастающие требования к измерениям при производственной деятельности. 

Ну да ладно, это просто ремарка. 

 

Изменено 22 Июня 2021 пользователем AtaVist

[AtaVist 530]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

... 

Дубль

Изменено 22 Июня 2021 пользователем AtaVist

[scbist 1853]

2 часа назад, Lavr сказал:

Во-первых, Вы цитируете определение, относящееся к КН, а мы сейчас говорим о КП.

Что Вас наводит на мысль о концепции? Слово приписали? Давайте заменим его на получение значения.

Цитата

Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины с ее единицей и

Примеры
1. В простейшем случае, прикладывая линейку с делениями к какой-либо детали, по сути сравнивают ее размер с единицей, хранимой линейкой, и, произведя отсчет, получают значение величины (длины, высоты, толщины и других параметров детали).

. 

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы получили 1,2 не умозрительно.

Но Вы же не прикладывали ковер к рейке. Вы имели образ ковра в голове - в уме.

2 часа назад, Lavr сказал:

найти отношение размеров можно и без измерений.

не представляю себе, как. Это высказывание справедливо, если Вы имеете ввиду физическое сравнение с эталоном. Т.е. ходить везде с рейкой и прикладывать ее ко всем интересным объектам. Но если у Вас нормальный глазомер, то вы можете имея в голове образ сопоставлять с ним объекты виртуально. Для навешивания ковра точности таких измерений может хватить.

2 часа назад, Lavr сказал:

я понял, что придется-таки утверждать тип ковра.

Ну если измерение попадает в сферу, то непременно. Вдруг рейка окажется короче, ковер упадет на диван, а там мирно дремала любимая кошка. 

2 часа назад, Lavr сказал:

Значение присваивают величине.

Приписывают, а не присваивают. Она нам неизвестна. На основании показаний приборов мы ей приписываем какое-то значение с некоторой долей вероятности (сомнения). А размеру уже можно присвоить определенное значение.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

В этой ветке обсуждается метрология как наука и попытка сменить понятийный аппарат

По постановлению Партии и Правительства???

Вы наверное ( как практик) чётко себе представляете  ЧТО нужно менять! И в масштабах даже  не очень передового производства - это не возможно отойти от ЕСПД.  На призводстве пока работают разные поколения инженеров, конструкторов, рабочих...

[Lavr 544]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Я лишь намекнул на одну из трудностей на этом пути, так как очевидно - тяжело отказаться от термина "размер", например, в метрологии, когда этот термин используется повсеместно. 

Я понял Ваши слова несколько иначе: "как тяжело отказаться от значения размера, когда на чертежах принято "проставлять размеры деталей"

[scbist 1853]

8 минут назад, AtaVist сказал:

Кстати, не помню, когда бы метрология становилась локомотивом развития промышленности, обычно метрология призвана обеспечивать все возрастающие требования к измерениям при производственной деятельности. 

Так Вы же в Росси живете. У нас свои традиции. Вы забыли, что кроме прикладной метрологии есть еще и научная. Просто со времен СССР все лучшее шло даже не детям, а в оборонку и засекречивалось. Поэтому ширпотреб был не айс.

Я тут намедни заходил на сайт французского института (типа нашего ВНИИМС), так они открытым текстом говорят, что они локомотив промышленности. Их усилия направлены на вывод промышленности на передовые рубежи.

[Lavr 544]

7 минут назад, scbist сказал:

Что Вас наводит на мысль о концепции?

Вы об этом:

2.1 (2.1) измерение - процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Измерения не применяют в отношении качественных свойств.
ПРИМЕЧАНИЕ 2 Измерение подразумевает сравнение величин и включает счет объектов.

Откуда Вы взяли это определение?

9 минут назад, scbist сказал:

Но Вы же не прикладывали ковер к рейке. Вы имели образ ковра в голове - в уме.

С чего Вы взяли, что у меня какие-то образы вместо реального ковра и реальная рейка, которые я сравниваю?

 

11 минут назад, scbist сказал:

3 часа назад, Lavr сказал:

найти отношение размеров можно и без измерений.

не представляю себе, как. Это высказывание справедливо, если Вы имеете ввиду физическое сравнение с эталоном. Т.е. ходить везде с рейкой и прикладывать ее ко всем интересным объектам. Но если у Вас нормальный глазомер, то вы можете имея в голове образ сопоставлять с ним объекты виртуально. Для навешивания ковра точности таких измерений может хватить.

Вы не знаете, что прямое сравнение величин не является измерением?

 

14 минут назад, scbist сказал:

Приписывают, а не присваивают. Она нам неизвестна.

Мы до КН еще не дошли. Вы с КП еще не разобрались, в том числе с понятием "размер"

 

16 минут назад, scbist сказал:

А размеру уже можно присвоить определенное значение.

Короче, разбирайтесь с азами КП. Пока не разберетесь, не вижу смысла продолжать с Вами этот разговор.

[Дмитрий Борисович 1016]

19 минут назад, Lavr сказал:

Вы не знаете, что прямое сравнение величин не является измерением?

А как это сочетается с Вашим ответом про сита?

[Lavr 544]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А как это сочетается с Вашим ответом про сита?

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Вот как это сочетается.

[AtaVist 530]

1 час назад, Lavr сказал:

Я понял Ваши слова несколько иначе: "как тяжело отказаться от значения размера, когда на чертежах принято "проставлять размеры деталей"

Я сейчас полтора часа обсуждал размеры и их формирование на разных стадиях техпроцесса, и ни слова про значения. 

А ведь я в отпуске. 

А когда не в отпуске, то о размерах речь каждый день. 

Как-то так. 

Раз в отпуске, то почему бы не пофилософствовать. 

Количественную определённость (размер) можно понять как сущее, то, что есть.  

Размер детали в чертеже это уже о другом, к метрологии имеет опосредованное отношение. 

При измерении мы имеем дело именно с тем, что есть, а не с тем, что должно быть или было. 

Хотя, может путаю с реализацией, надо подумать

Ну да ладно, философствовать закончил, поехал на море. 

Изменено 22 Июня 2021 пользователем AtaVist

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы не знаете, что прямое сравнение величин не является измерением?

А РМГ-29 говорит 

Цитата

7.4. Метод сравнения - Метод измерений, в котором измеряемую величину сравнивают с величиной, воспроизводимой мерой.
Примеры
1. Измерение массы на рычажных весах с уравновешиванием гирями (мерами массы с известным значением).

У Вас ковер является мерой. Вы же не в метрах измеряете рейку, а в коврах. Тем более, что 

1 час назад, Lavr сказал:

С чего Вы взяли, что у меня какие-то образы вместо реального ковра и реальная рейка, которые я сравниваю?

В ходите с ковром под мышкой по складу реек и измеряете ковром каждую, чтобы выбрать подходящую. Т.е. физически, а не виртуально сравниваете рейку с ковром - эталоном. Получаете результат в коврах.

[Lavr 544]

13 минут назад, AtaVist сказал:

Размер детали в чертеже это уже о другом, к метрологии имеет опосредованное отношение. 

На чертеже проставляют не результаты измерений, а истинные значения величин, т.е. значения полностью соответствующие размерам требуемых величин детали. В этом смысле "указать размер" означает "указать требуемое значение величины". Как-то так.

[Lavr 544]

16 минут назад, scbist сказал:

В ходите с ковром под мышкой по складу реек и измеряете ковром каждую, чтобы выбрать подходящую. Т.е. физически, а не виртуально сравниваете рейку с ковром - эталоном. Получаете результат в коврах.

Для того, чтобы подобрать подходящую рейку к ковру никаких измерений проводить не надо. Они не имеют ни какого практического смысла, поскольку Вы держите в руках (контролируете) и длину ковра и длину рейки и можете сравнивать их непосредственно, не прибегая к значениям величин. Даже, если вы хотите найти отношение длины ковра к длине рейки, это все равно не будет считаться измерением, поскольку отсутствует договоренность о единице. А, если вы назначите единицей длину ковра, то это будет бессмысленная единица, которую кроме вас никто не знает. Эталон этой единицы прибьют к стене измеренной непонятно зачем им рейкой, и он там будет висеть, пока его не решат выбросить.

[Rais 51]

Тюрин, 1976 г.:

[libra 558]

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А я тот документ и не обсуждаю....

жаль

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Вот как это сочетается.

Понял..Вы то в Киеве..то в Москве...

Сита - это прямое сравнение величин

Изменено 22 Июня 2021 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1016]

46 минут назад, Lavr сказал:

В этом смысле "указать размер" означает "указать требуемое значение величины". Как-то так

Заметьте..

 Это всё с - допуском!

О чём и говорим... по ЕСПД...

Как то так...

 

[Дмитрий Борисович 1016]

35 минут назад, Lavr сказал:

Они не имеют ни какого практического смысла, поскольку Вы держите в руках (контролируете) и длину ковра и длину рейки и можете сравнивать их непосредственно, не прибегая к значениям величин

Сита !! Блин! СИТА!!!

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

Даже, если вы хотите найти отношение длины ковра к длине рейки, это все равно не будет считаться измерением, поскольку отсутствует договоренность о единице.

Если в рамках КП... то ведь был ГОСТ 8.326.... НСИ.

Изменено 22 Июня 2021 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1016]

46 минут назад, libra сказал:

жаль

Нельзя объять необъятное (с)

Поэтому есть :

- погрешность типа СИ по ОТ

- погрешность индивидуального СИ

- смещение индивидуального технического устройства для измерений

- максимальное значение смещения = погрешности типа данных СИ  по Спецификации производителя, по которому он (производитель) допускает в продажу (эксплуатацию) данный конкретный СИ.

 

 

[scbist 1853]

2 часа назад, Lavr сказал:

отсутствует договоренность о единице.

Вы же себе ковер прибиваете и рейку для своего ковра подбираете. Т.е. Вы сам себе и заказчик и потребитель. Вы подсознательно сами с собой договорились, что единица длины рейки - 1 ковер.

Если бы Вы мне рейку подбирали, для моего ковра, то нам пришлось бы договориться о единице измерения. А так, одно промежуточное звено выпало, но оно есть.

[Lavr 544]

17 минут назад, scbist сказал:

Вы же себе ковер прибиваете и рейку для своего ковра подбираете. Т.е. Вы сам себе и заказчик и потребитель. Вы подсознательно сами с собой договорились, что единица длины рейки - 1 ковер.

Если бы Вы мне рейку подбирали, для моего ковра, то нам пришлось бы договориться о единице измерения. А так, одно промежуточное звено выпало, но оно есть.

Зачем нужна информация, если ее некому сообщать?

[Дмитрий Борисович 1016]

10 минут назад, Lavr сказал:

Зачем нужна информация, если ее некому сообщать?

Как это не кому?

Самому себе... чтобы знать...

И когда понадобиться - сообщить другу.

Сидите за столом... выпили...зашел разговор... Вы сообщаете ему- идешь влн в тот магазин... покупаешь вот такую рейку... подходит вот у такому ковру.

Пы.Сы.

А ковры имеют стандартный размер!