Неопределенность против погрешности

[Lavr 513]

7 часов назад, scbist сказал:

Сейчас лето, а мне нужны зимние результаты? Но зная зависимость я могу любое условие пересчитать на заданное.

Можете. Только Ваш пересчет никак не повлияет на характеристику погрешности летнего измерения  не будет считаться измерением. 

В КН предполагается, что используемые для пересчета зависимости имеют свою неопределенность, которая влияет на неопределенность пересчитанного значения. Таким образом, в КН пересчет - это продолжение измерения, даже если пересчет выполнен через 100 лет после проведения летнего измерения.

8 часов назад, scbist сказал:

И КП требует учета влияния условий.

В КП условия влияют на средство  измерений, а не на измеряемую величину.

 

8 часов назад, scbist сказал:

Длина может быть определена по-разному исходя из целей и задачи.

Да, но в КП мы предполагаем, что, определив для измерения длину, в дальнейшем мы будем измерять длину, а не множество длин.

 

8 часов назад, scbist сказал:

Случайная составляющая погрешности в рамках одного определения устраняется, как и в КН, многократными наблюдениями.

 Я готов согласится с Вами, но с одной оговоркой. В КН одно определение - это однократное измерение. Дальше идет обработка результатов многократных измерений. Заметьте, не многократных наблюдений в рамках одного измерения, а многократных измерений.

Не стоит увлекаться внешним сходством. Надо смотреть в корень, думать, почему это делается так, а не иначе. А для этого всегда надо помнить цель измерений. В КП измеряя мы преследуем цель получить (узнать) значение величины, выражающее некоторое количество, а в КН - качественно сообщить значение величины, которое мы знаем. 

8 часов назад, scbist сказал:

Какова разница в природе неисключенной погрешности и неопределенности?

Погрешность, исключенная она или нет, в отличие от неопределенности всегда является ошибкой. В КН измеряя мы определяем, в смысле сообщаем, значение величины. До измерения - полная неопределенность, но чем больше мы измеряем (определяем), тем меньше становится неопределенность. Таким образом, В КН измеряя мы снимаем неопределенность. Про погрешность в КП такого не скажешь.

 

8 часов назад, scbist сказал:

С чего возникает рассеяние? Какова его природа?

Рассеяние значения величины, которое мы хотим сообщить, возникает от неполного определения (сообщения). Чем больше информации содержится в сообщении, тем меньше неопределенность и, соответственно, тем меньше рассеяние. 

[Lavr 513]

7 часов назад, scbist сказал:

Позабавило, что  “Estimation of uncertainty of measurement”, which we changed to “Evaluation of measurement uncertainty.” перевелось «Оценка неопределенности измерения», который мы изменили на «Оценка неопределенности измерения».

Даже по словам плохо получилось. И тут оценка, и там оценка. В чем разница? Сплошная неопределенность. Дальнейший текст говорит, что в первом случае речь о предположении, а во втором о расчете. Опять нас опустили на грешную землю.

Вы использовали гугловский переводчик и смеетесь над тем, что получилось.

В первом случае было "оценка", во втором - "оценивание". Я понимаю, чего хотела добиться комиссия по пересмотру стандарта, но я бы не стал вводить такое измерение. Оценка - это и результат некоторого процесса, и сам процесс. Это надо просто понять и воспринять, а не пытаться менять текст в угоду непонимающим и невоспринимающим. В дальнейшем это, несомненно, приведет к путанице.

[Lavr 513]

4 часа назад, Геометр сказал:

Диапазон значений погрешности в конечном счете суммарно со средним значением длины забора, полученным из множества измерений, даст нам рассеяние возможных длин в диапазоне Li = Lcp +/- dLi.

 

С чего это вдруг? Вы получили среднее множества ошибочных значений измеряемой длины (единственной длины). Откуда в Вашем сознании вдруг возникло множество длин? Не иначе, какое-то психическое расстройство.

[Lavr 513]

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

"Наряду с качественной определённостью все предметы обладают также количественной определённостью: определённой величиной, числом, объёмом, темпом протекания процессов, степенью развития свойств и т. д. Количество есть такая определённость вещи, благодаря которой (реально или мысленно) её можно разделить на однородные части и собрать эти части воедино. Однородность (подобие, сходство) частей или предметов — отличительный признак количества. "

Интересно откуда эта цитата.

Качественной определенности не существует. Качество оределяют (качественно), причем, каждый по-своему определяет качество предмета.

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

Нет "размера" нет смысла

Таким образом, понятие "размер" определяет смысл измерений в КП. 

 

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

Идеальных "размеров единиц" не бывает

Понятие "размер" - это идеальное понимание какого-то количества в каком-то материальном объекте. Это понятие позволяет ввести понятие "истинное значение" как значение абсолютно соответствующее размеру, а в след за этим понятие "погрешность" как отулонение от истинного значения.

 

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

Вначале появилось понятие "погрешность" потом "размер".

Читай вышесказанное.

 

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

Когда появилась необходимость исключить погрешность появилась и необходимость оценить неопределенность

КН вполне себе формулируется без применения понятия "погрешность". Другими словами, для формулирования КН нет необходимости знать, что такое погрешность. Это абсолютно самостоятельная концепция.

[scbist 1 665]

2 часа назад, Lavr сказал:

В КП условия влияют на средство  измерений, а не на измеряемую величину.

Вы заблуждаетесь и это противоречит НД в КП, требующим приводить результат измерений к определенному значению внешних условий.

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы использовали гугловский переводчик и смеетесь над тем, что получилось.

Вы прочитали только первую строку из моего поста?

2 часа назад, Lavr сказал:

Надо смотреть в корень,

А суть в том, что и в КН считают неопределенность и используют для этого вполне реальные цифры, а не виртуальные. Количественные, а не качественные.

2 часа назад, Lavr сказал:

В КН измеряя мы снимаем неопределенность. Про погрешность в КП такого не скажешь.

Странный пассаж. Это у Вас из-за постоянных попыток противопоставления КП и КН.

Первичное определение измеряемой величины в КП ничем не отличается от КН. В обоих случаях мы не знаем конкретного значения. Мы только предполагаем результат будущих измерений. Т.е. имеем число с бесконечной неопределенностью, как Вы и писали.

2 часа назад, Lavr сказал:

До измерения - полная неопределенность, но чем больше мы измеряем (определяем), тем меньше становится неопределенность.

КП прямо говорит, что числа еще нет. Соответственно, и погрешности тоже. Но в методике есть предположение и о ней.

2 часа назад, Lavr сказал:

В КН измеряя мы снимаем неопределенность. Про погрешность в КП такого не скажешь.

Естественно, в КП нет неопределенности как показателя. Там просто переход от предположения к знанию.

 

P.S. Мне показалось, или нет? Вы первый раз упомянули бесконечную неопределенность вместо дефинициальной?

[Геометр 916]

5 часов назад, Lavr сказал:

С чего это вдруг? Вы получили среднее множества ошибочных значений измеряемой длины (единственной длины). Откуда в Вашем сознании вдруг возникло множество длин? Не иначе, какое-то психическое расстройство.

Вполне возможно. Но Мое расстройство ничуть не хуже и не лучше вашего. Считать множество недоопределенных значений длины забора за множество истинных значений - не иначе как как психическое расстройство! Не находите?

[Lavr 513]

3 часа назад, scbist сказал:

Вы заблуждаетесь и это противоречит НД в КП, требующим приводить результат измерений к определенному значению внешних условий.

Это Вы заблуждаетесь. Приводят результат измерений, а не получают в результате измерений. Приведение не является измерением, поскольку это оценка, а оценка в КП измерением не признается.

В отличие от КН, в КП измерением также не является исходное определение измеряемой величины. Воспроизведение условий, влияющих на измеряемую величину - это испытательная задача. Странно, что Вы, будучи испытателем, не видите, где заканчивается формирование условий и начинается измерение.

3 часа назад, scbist сказал:

Вы прочитали только первую строку из моего поста?

Не вижу смысла отвечать на такие вопросы.

 

3 часа назад, scbist сказал:

А суть в том, что и в КН считают неопределенность и используют для этого вполне реальные цифры, а не виртуальные. Количественные, а не качественные.

Истерика какая-то. Давите авторитетом своих подчиненных.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Это у Вас из-за постоянных попыток противопоставления КП и КН.

На сопоставление КП и КН меня толкают мои оппоненты. Я готов вести разговор исключительно с позиции КН. А Вы сможете? Лично я уверен, что нет.

 

4 часа назад, scbist сказал:

Первичное определение измеряемой величины в КП ничем не отличается от КН. В обоих случаях мы не знаем конкретного значения. Мы только предполагаем результат будущих измерений. Т.е. имеем число с бесконечной неопределенностью, как Вы и писали.

Эти слова, да и весь дальнейший текст тоже, только подтверждают вышесказанное.

 

4 часа назад, scbist сказал:

P.S. Мне показалось, или нет? Вы первый раз упомянули бесконечную неопределенность вместо дефинициальной?

Нет, Вам не показалось. Полная неопределенность существует до того, как дана первичная дефиниция. Эта дефиниция (качественное определение значения величины) является по определению измерением, и поэтому снимает какую-то неопределенность. В результате неопределенность становится дефинициальной, а не бесконечной.  

[Lavr 513]

38 минут назад, Геометр сказал:

Вполне возможно. Но Мое расстройство ничуть не хуже и не лучше вашего. Считать множество недоопределенных значений длины забора за множество истинных значений - не иначе как как психическое расстройство! Не находите?

Если смотреть на это с позиции КП, то это конечно психическое расстройство. Но, если с позиции КН, то в принципе все нормально. Каждое из этого множества значений полностью соответствует определению, поэтому может считаться истинным. Но, КН отказалась от применения понятия истинное значение. И это правильно. О какой истине можно говорить, когда Вы сообщаете мне свое требование (пожелание). Вы что, меня обманывать будете? Я Вам должен не доверять? Клиент всегда прав! Что пожелаете, то и сделаем!

[Metrology1979 25]

8 часов назад, Lavr сказал:

Интересно откуда эта цитата.

Качественной определенности не существует. 

Энгельс так не думал.

"Диалектический материализм исходит из признания объективности и всеобщности качественной определённости вещей."

8 часов назад, Lavr сказал:

Качество оределяют (качественно), причем, каждый по-своему определяет качество предмета.

Это в КН. В КП:

"Качество объекта обнаруживается в совокупности его свойств.... Под свойством понимается способ проявления определённой стороны качества объекта по отношению к другим объектам, с которыми он вступает во взаимодействие."

 

8 часов назад, Lavr сказал:

Понятие "размер" - это идеальное понимание какого-то количества в каком-то материальном объекте. 

"Идеальным пониманием" пользоваться невозможно, а нужно - размеры как-то надо сравнивать.

9 часов назад, Lavr сказал:

Это понятие позволяет ввести понятие "истинное значение" как значение абсолютно соответствующее размеру, а в след за этим понятие "погрешность" как отулонение от истинного значения.

Термин "погрешность" имеет в РМГ 29-99 "иноязычный эквивалент", термин "истинное значение" тоже имеет, а "термин" размер не имеет. Видимо там такого понятия нет.

9 часов назад, Lavr сказал:

Таким образом, понятие "размер" определяет смысл измерений в КП. 

Либо в "иноязычной" метрологии нет измерений, либо там нет КП, либо там смысл измерений в другом.

9 часов назад, Lavr сказал:

КН вполне себе формулируется без применения понятия "погрешность". Другими словами, для формулирования КН нет необходимости знать, что такое погрешность. Это абсолютно самостоятельная концепция.

Что такое в нашем понимании погрешность там, где в начале 60-х разработали процедуру оценки неопределенности измерений, точно не знали. Там знали error.

[Lavr 513]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Энгельс так не думал.

Энгельс был материалистом. Он даже понятия не имел, что такое неопределенность. Как он мог об этом думать?

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

В КП:

"Качество объекта обнаруживается в совокупности его свойств.... Под свойством понимается способ проявления определённой стороны качества объекта по отношению к другим объектам, с которыми он вступает во взаимодействие."

Вы действительно где-то прочитали такое о КП.

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Термин "погрешность" имеет в РМГ 29-99 "иноязычный эквивалент", термин "истинное значение" тоже имеет, а "термин" размер не имеет. Видимо там такого понятия нет.

Не знаю, может и нет. Не зря-же они КН придумали, когда формулировали свое понимание измерений.

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Либо в "иноязычной" метрологии нет измерений, либо там нет КП, либо там смысл измерений в другом.

Если они пришли к КН, значит в другом.

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Что такое в нашем понимании погрешность там, где в начале 60-х разработали процедуру оценки неопределенности измерений, точно не знали. Там знали error.

Не знаю, что в Вашем понимании погрешность, а в моем - это ошибка.

[scbist 1 665]

8 часов назад, Lavr сказал:

Я готов вести разговор исключительно с позиции КН. А Вы сможете? Лично я уверен, что нет.

Конечно могу. Только у нас разные взгляды на КН.

Вы мое понимание КН будете называть КП.

[Lavr 513]

7 часов назад, scbist сказал:

Вы мое понимание КН будете называть КП.

В чем же дело? Сформулируйте принципиальное отличие Вашего понимания КН от КП и я не буду называть его КП.

Изменено 9 Августа 2023 пользователем Lavr

[Ирина1506 0]

Всем добрый день!
у нас завтра аккредитация, и один из вопросов может быть про расчет неопределенности...
может кто то может скинуть пример?
как рассчитывал, или может у кого то есть пример модели расчета?

[Логинов Владимир 822]

Who Needs Another Webinar on Risk or Decision Rules?

 

Do you worry about what criteria impacts specific decision rules? We will help you understand the measurement risk that can occur.

[scbist 1 665]

3 часа назад, Lavr сказал:

В чем же дело?

А дело в том, что принципиального различия нет. 

Изменилась математика учета составляющих и название.

[Lavr 513]

15 минут назад, scbist сказал:

А дело в том, что принципиального различия нет. 

А я уж думал, что мы сейчас новую (третью) концепцию сформулируем.

 

18 минут назад, scbist сказал:

Изменилась математика учета составляющих...

Думаю, что, если Вы предложете эту математику в рамках КП, вам быстро объяснят, что Вы не правы. Математика не применяется сама по себе. Она отражает концептуальные философские положения.

23 минуты назад, scbist сказал:

...и название

 Вот так у нас в стране и внедряется КН - сменили название и радуются.

[Lavr 513]

3 часа назад, Ирина1506 сказал:

у нас завтра аккредитация, и один из вопросов может быть про расчет неопределенности...

Вы хотите за один день выучить китайский язык?

Если Вас спросят, отвечайте, что общаетесь на русском языке, а измерения выполняете в рамках концепции погрешности. В рамках концепции погрешности оценка неопределенности не предусмотрена. Хотя некоторые участники этой темы думают иначе.

[Ирина1506 0]

19 минут назад, Lavr сказал:

Вы хотите за один день выучить китайский язык?

Если Вас спросят, отвечайте, что общаетесь на русском языке, а измерения выполняете в рамках концепции погрешности. В рамках концепции погрешности оценка неопределенности не предусмотрена. Хотя некоторые участники этой темы думают иначе.

Благодарю)

Просто на будущее чтобы знать, как это работает хоть

[LIBorisi4 148]

37 минут назад, Lavr сказал:

Если Вас спросят, отвечайте, что общаетесь на русском языке, а измерения выполняете в рамках концепции погрешности. В рамках концепции погрешности оценка неопределенности не предусмотрена.

Андрей Аликович, а Вы не думаете, что своим советом сильно подставляете, просящего этот совет.

Ведь было написано:

3 часа назад, Ирина1506 сказал:

у нас завтра аккредитация,

А в какой системе аккредитация и на какой вид деятельности аккредитуются даже не спросили.

41 минуту назад, Lavr сказал:

Хотя некоторые участники этой темы думают иначе.

Вы это (что неопределенность не предусмотрена) скажите экспертам ФСА.

[scbist 1 665]

1 час назад, Lavr сказал:

А я уж думал, что мы сейчас новую (третью) концепцию сформулируем.

? 

Цитата

Целью данного руководства должно было стать: - обеспечение предоставления полной информации о том. как получены утверждения о неопределенности измерений: - создание основы для международного сопоставления результатов измерений.

. 

Цитата

0.1 Сообщению о результате измерения величины должна сопутствовать некоторая количественная характеристика качества результата измерений, чтобы при использовании данного результата возможно было оценить его достоверность.

Обратите внимание, кроме Вас на сам процесс измерения никто не покушается. Только на оценку качества полученного результата.

И в чем разница?

В КП локальная поверочная схема, в КН иерархия калибровок. Никакой анархии, как некоторые пытались сказать. И тут и там четкая структура. В КН есть некоторый люфт.  Не более того. Нет утверждения в "минюсте", но это нивелируется доказательством прослеживаемости. Т.е. за результат отвечает не государство, а исполнитель с заказчиком.

Процедура применения и калибровки СИ основана на законах физики и от концепции не зависит.

В КН допускается калибровать в "рабочих точках", а не в абстрактных. Но и в КП, если исполнитель знает и заказчик просит, то поверка могла быть в иных точках и не во всем диапазоне. Для этого надо было только написать письмо за подписью руководителя предприятия. А у себя внутри мы сами это делали.

Учет всех влияющих эффектов был и в КП, остался и в КН. Отношение несколько изменилось.

Выбор методики и СИ тоже имеет место быть в обеих концепциях на одинаковых основаниях.

Что изменилось? На международном уровне решили унифицировать оценку результата измерений. Вполне логично назвали это неопределенностью и разработали методику.

Но опять, собственно за результат принимается показание прибора или среднее из нескольких показаний. А это от концепции не зависит. Прибор не знает, какие тараканы маршируют у меня в голове. Он показывает то, что получается на основе физических законов. Стрелка вольтметра отклоняется в зависимости от взаимодействия электромагнитных полей внутри, а не моих философских измышлений снаружи.

От моих тараканов зависит, как я буду относиться к полученному результату. Верить ему или нет, как применять эту информацию дальше.

[scbist 1 665]

5 часов назад, Ирина1506 сказал:

у нас завтра аккредитация

Вовремя спохватились!

5 часов назад, Ирина1506 сказал:

у нас завтра аккредитация, и один из вопросов может быть про расчет неопределенности

Посмотрел, что до того Вы задавали вопрос по внесению в Аршин результатов поверки. Выкладывали свой файл с манометром.

Поищите в сети методики калибровки с неопределенностью.

Мне Гугл выдал море. Первые https://studfile.net/preview/7900291/page:4/ и https://oar.ptb.de/files/download/550.20180828AIRU.pdf

Посмотрите, может что-то поможет для общего развития.

[Lavr 513]

3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Андрей Аликович, а Вы не думаете, что своим советом сильно подставляете, просящего этот совет.

Не думаю. Если "просящий этот совет" до сих пор не озадачился оценкой неопределенности, то скорее всего она ему для работы не нужна. А, если нужна, то все равно за один день это не восполнить. В такой ситуации лучше уж объяснить, почему Вам не нужна оценка неопределенности, чем признавать, что нужна, но вы не знаете, как это делать.

 

3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

 

 

 

3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

 

 

Изменено 9 Августа 2023 пользователем Lavr

[Lavr 513]

2 часа назад, scbist сказал:

И в чем разница?

Вы задаете вопрос "в чем разница", а дальше говорите о сходстве. Разницу в том сходстве, о котором говорите, Вы не видите.

Получается - каждый видит то, что хочет видеть.

[Lavr 513]

3 часа назад, scbist сказал:

Что изменилось? На международном уровне решили унифицировать оценку результата измерений. Вполне логично назвали это неопределенностью и разработали методику.

Ваша позиция вредна тем, что Вы представляете КН как развитие и совершенствование КП. Если так, то все метрологи должны применять КН, поскольку она вроде как содержит более совершенные способы обработки измерительной информации и представления результатов измерений. Отсюда требования повсеместного внедрения в России концепции неопределенности (надо-же развиваться). Что-бы понять, что происходит, представьте себе, что у нас в стране начали внедрять китайский язык, а РА аккредитует только тех, кто говорит на китайском, поскольку китайский язык - высшая степень развития русского языка. Но ведь это не так.

КН - это абсолютно самостоятельная, качественно другая концепция. КП и КН просто нельзя сравнивать. Может и надо переходить на КН. Но это надо делать осознано и отказавшись от КП.

[scbist 1 665]

39 минут назад, Lavr сказал:

Что-бы понять, что происходит, представьте себе, что у нас в стране начали внедрять китайский язык,

Нет. Не у нас китайский, а в Белоруссии русский. И во всех национальных республиках РФ тоже.