Неопределенность против погрешности

[scbist 1823]

1 час назад, Rais сказал:

Как и сказано - не более микрона.

Кто вам это сказал? Вам поставили задачу, измерить длину стержня с точностью до микрона. Но это не значит, что оно так и получится. У вас пока есть только лист бумаги и голова. Стержень еще и не изготовили. 

1 час назад, Rais сказал:

если L = 1000,123456789... мм.

Этого еще нет. Это будет когда стержень изготовят и вы его измерите по разработанной вами методике с применением выбранных вами СИ. А пока у вас только задание и вы думаете, как его исполнить.

1 час назад, Rais сказал:

вы должны признать что "Руководство" (и это сказано во многих местах) считает дефиницию частью измерения.

Частью, но не целым, как это пытается представить Lavr.

1 час назад, Rais сказал:

дефиниция является одним из источников неопределенности,

С этим никто не спорит.

1 час назад, Rais сказал:

проявляется она и возникает не зависимо от того получили значение или нет.

Источник существует сам по себе. Но неопределенность присуща результату. Что в старой формулировке 

Цитата

параметр, характеризующий рассеяние значений величины,

что в ожидаемой 

Цитата

«сомнение в значении измеряемой величины, остающееся после проведения измерения».

После проведения измерения, а не до, или в процессе.

Смысл неопределенности приведен в Руководстве, результат не полный без указания его неопределенности. Т.е. неопределенность это дополнение к результату, а не вещь в себе.

В первую очередь нам нужен результат измерения в виде конкретного числа и к нему дополнение говорящее о качестве этого результата.

Еще раз посмотрим пример, который я взял из Руководства

22 часа назад, scbist сказал:

Пример — Если длину стального стержня номинальной длины 1 м нужно узнать с точностью до микрона,

Вам задали точность, а не неопределенность. Это же не опечатка, а продуманная мысль. После этого вы будете определять целевую неопределенность. Потом думать, как ее добиться. Какие условия учесть, а какими можно пренебречь. После получения результата вы сможете оценить его неопределенность, но вычленить отдельно дефинициальную будет сложно и не нужно. Она присутствует в методике измерений, в процедуре выбора СИ и т.д. Всем нужен итог, а не путь к нему. Если вы, конечно, не аудитор.

Цитата

0.1 Сообщению о результате измерения величины должна сопутствовать некоторая количественная характеристика качества результата измерений, чтобы при использовании данного результата возможно было оценить его достоверность.

 

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

Частью, но не целым, как это пытается представить Lavr.

Часть целого имеет назначение целого.

 

1 час назад, scbist сказал:

Источник существует сам по себе. Но неопределенность присуща результату.

Неопределенность измерения, а не результата измерения. Результат вполне определенный.

 

1 час назад, scbist сказал:

Смысл неопределенности приведен в Руководстве, результат не полный без указания его неопределенности. Т.е. неопределенность это дополнение к результату, а не вещь в себе.

Смысл неопределенности - это характеристика качества измерения, а не его результата.

 

1 час назад, scbist сказал:

Цитата

«сомнение в значении измеряемой величины, остающееся после проведения измерения».

После проведения измерения, а не до, или в процессе.

Не надо предлагаемое определение понятия представлять как факт. Именно с этим я и начал спорить. Сомнение возникает в процессе, а не в результате. Результат вполне определенный.

 

2 часа назад, scbist сказал:

Вам задали точность, а не неопределенность. Это же не опечатка, а продуманная мысль.

разработчикам Руководства не хватало слов для выражения мыслей. Лично я смотрю на точность, как на противоположность погрешности, а не как на выражение неопределенности.

 

2 часа назад, scbist сказал:

Сообщению о результате измерения величины должна сопутствовать некоторая количественная характеристика качества результата измерений, чтобы при использовании данного результата возможно было оценить его достоверность.

Не достоверность, а действительность. В разных источниках перевод разный.

[scbist 1823]

5 часов назад, Rais сказал:

Иными словами как Вы собираетесь оценить дефинициальную неопределённость после получения значения:

Вы для измерения выбрали штангенциркуль, а не микрометр. Где здесь составляющая неопределенности, которую можно отнести к дефинициальной? Как оценить количественно дефинициальность неопределенности?

[scbist 1823]

44 минуты назад, Lavr сказал:

разработчикам Руководства не хватало слов для выражения мыслей.

Ну тупые!!!!!

[scbist 1823]

48 минут назад, Lavr сказал:

Не надо предлагаемое определение понятия представлять как факт.

Но вот цитата из "библии" неопределенности 

Цитата

2.2 Термин «неопределенность»

Понятие неопределенности подробно рассматривается в разделе 3 и приложении D.

2.2.1 Слово «неопределенность» означает сомнение, и, таким образом, в широком смысле «неопределенность измерения» означает сомнение в достоверности результата измерения....... 

Совсем не новое понятие. Я взял из документа 2008 года.

[Геометр 950]

20 часов назад, Lavr сказал:

Чепуха полная! Нет никакого знания секунды, поскольку никакой секунды в природе не существует. Секунду выдумал человек. Человек определил секунду и сказал: "Да будет так". И стало так. В данном случае человек - Бог (создатель). И так во всех измерениях, если смотреть с точки зрения КН.

Несомненно. Но несомненно только то, что человек определил секунду, которая по сути является количеством движения. То есть секунда - это некий интервал движения. И в данном случае КП и КН снова совпадают в том, что некоторому интервалу движения человек назначил быть секундой.

20 часов назад, Lavr сказал:

В данном случае даже спорить не хочу. Могу только посоветовать почитать учебники и НД.

А и не надо спорить, если не хотите. Тем более, что в данном случае вы правы.

[Lavr 541]

12 часов назад, scbist сказал:

13 часов назад, Lavr сказал:

разработчикам Руководства не хватало слов для выражения мыслей.

Ну тупые!!!!!

"2.2.1  Слово «неопределённость» означает сомнение, и, таким образом, в са­мом широком смысле «неопределённость измерения» означает сомнение в действительности результата измерения. Поскольку не хватает слов для выра­жения как общего понятия неопределённости, так  и для специфической вели­чины, которая обеспечивает количественное выражение этого понятия, на­пример, стандартного (среднего квадратического) отклонения, необходимо использовать слово «неопре­делённость» в этих двух разных смыслах".

Действительно "тупые".

[Lavr 541]

12 часов назад, scbist сказал:

Совсем не новое понятие. Я взял из документа 2008 года.

Я говорил о новом определении понятия "неопределенность", которое собираются принять. В нем говорится о неопределенности как о том, что осталось после измерения.

Измерение в КН начинается дефиницией, имеющей неопределенность, и заканчивается дефиницией, имеющей неопределенность. А через несколько лет может быть продолжено с учетом новой информации и иметь другую неопределенность.   

[Rais 51]

16 часов назад, scbist сказал:

После получения результата вы сможете оценить его неопределенность, но вычленить отдельно дефинициальную будет сложно и не нужно. Она присутствует в методике измерений, в процедуре выбора СИ и т.д.

Т.е. Вы считаете, что дефинициальная неопределенность будет "автоматически" включена в итоговую неопределенность и в виде отдельной составляющей в бюджете ее не будет и не должно быть?

13 часов назад, scbist сказал:

Вы для измерения выбрали штангенциркуль, а не микрометр. Где здесь составляющая неопределенности, которую можно отнести к дефинициальной?

"При выборе штангенциркуля, а не микрометра", деифинициальной неопределенности нет, т.к. здесь нет дефиниции. 

13 часов назад, scbist сказал:

Как оценить количественно дефинициальноСТЬ неопределенностИ?

Это что-то новое. Я пока такое не знаю)))

Попробую зайти с другой стороны. Дефиниция: Стул - это предмет мебели, имеющий четыре ножки. 

На какой картинке представлен стул?

[Lavr 541]

13 часов назад, scbist сказал:

Вы для измерения выбрали штангенциркуль, а не микрометр. Где здесь составляющая неопределенности, которую можно отнести к дефинициальной?

Извините, что вмешиваюсь в чужой разговор, но хотелось бы тоже попытаться ответить на этот вопрос.

В принципе любая неопределенность является дефинициальной в том смысле, что это неопределенность дефиниции - качественного определения значения величины. Но если считать дефинициальной неопределенностью неопределенность исходной дефиниции (определения значения величины, подлежащего оцениванию в указанных единицах), то  неопределенность калибровки средства измерений к дефинициальной неопределенности не относят. Но средства измерений нужны исключительно для обеспечения прослеживаемости к определению указанной единицы. Если нет необходимости в обеспечении прослеживаемости, то и средства измерений не нужны.

Например, я сообщаю вам, что длина моего забора (10+/- 0,5) метров. Вы знаете определение метра, следовательно вам не нужны никакие дополнительные пояснения. Но, если вы не знаете, что значит "метр", а знаете, что значит "аршин", то возникает необходимость сообщить вам мою информацию на известном вам языке, т.е. обеспечить прослеживаемость моего измерения к определению аршина. Вот, хоть бы кто-то, хоть когда-нибудь спросил, как оценить одно определение (слова) другим определением (словами), так нет-же, сразу начинают спорить, а до этого вопроса так и не доходит. Наверное всем все понятно.

[Lavr 541]

6 минут назад, Rais сказал:

17 часов назад, scbist сказал:

После получения результата вы сможете оценить его неопределенность, но вычленить отдельно дефинициальную будет сложно и не нужно. 

Т.е. Вы считаете, что дефинициальная неопределенность будет "автоматически" включена в итоговую неопределенность и в виде отдельной составляющей в бюджете ее не будет и не должно быть?

Да, как правило (подчеркиваю "как правило") неопределенность исходной дефиниции отдельно не оценивают, но предполагают ее наличие, поскольку она автоматически будет влиять на оценку неопределенности итоговой дефиниции.

 

11 минут назад, Rais сказал:

Она присутствует в методике измерений, в процедуре выбора СИ и т.д. (это сказано Аркадием Григорьевичем)

Она не присутствует ни в методике измерений, ни в процедуре выбора СИ.

[scbist 1823]

1 час назад, Rais сказал:

Т.е. Вы считаете, что дефинициальная неопределенность будет "автоматически" включена в итоговую неопределенность и в виде отдельной составляющей в бюджете ее не будет и не должно быть?

Я же, как мне кажется, четко оговорил, что отдельной составляющей "дефинициальная неопределенность" нет. Оценить ее невозможно. Но, когда вы выбираете вместо микрометра штангенциркуль на основании своей дефиниции, то вносите дополнительную неопределенность. Если хотите, то можете назвать эту составляющую дефинициальной и оценить сколько вносит штанген относительно микрометра. Но какой в этом смысл? Можете оценить неопределенность от провиса стержня при расположении его на двух опорах, но вы сами себе выбрали методику и решили, что данной составляющем можно пренебречь. Это еще одна часть дефинициальной неопределенности и таких частей море.  Какой смысл вносить ее в бюджет, если вы сами решили, что вам оно не надо. Как вы ее учтете, если в дефиниции нет какой-то зависимости? Вы что-то отбросили на несущественностью, а чего-то не знаете. Как вы свое незнание можете оценить и внести в бюджет?

1 час назад, Rais сказал:

Дефиниция: Стул - это предмет мебели, имеющий четыре ножки. 

Вы путаете полноту определения и неопределенность. Если перед вами поставлена задача "предмет на котором можно сидеть", то все представленное на рисунках можно считать стульями. На любом из объектов можно сидеть. Даже на столе. Оценить отдельно дефинициальную неопределенность объекта "стол" невозможно. 

[scbist 1823]

1 час назад, Lavr сказал:

Она не присутствует ни в методике измерений, ни в процедуре выбора СИ.

Разрабатывая методику вы опираетесь на дефиницию, при выборе СИ тоже. Вы должны эффективно выполнить поставленную задачу, а не просто что-то абстрактное описать словами.

[scbist 1823]

2 часа назад, Rais сказал:

На какой картинке представлен стул?

Вы исходите из того, что вам до измерения известен результат, а я не знаю, что будет после измерения. Вы имеете в своей голове представление о стуле, а я нет.

Я не знаю, что такое стул до его появления передо мной и сравнения его с дефиницией. Только после измерения я смогу сказать, вот результат и у него есть неопределенность. Какая часть неопределенности инструментальная, какая методическая, какая дефинициальная? Инструментальную я могу взять из протокола калибровки, методическую посчитать теоретически, а дефинициальная входит во все части и еще чуть-чуть. Оценить недоговоренность - то, что я не описал в дефиниции невозможно. Как оценить отсутствие знаний или то, что я счел несущественным? Как можно отдельной строкой оценить отсутствие информации?

[Lavr 541]

16 минут назад, scbist сказал:

Разрабатывая методику вы опираетесь на дефиницию, при выборе СИ тоже. Вы должны эффективно выполнить поставленную задачу, а не просто что-то абстрактное описать словами.

Аркадий Григорьевич! Хватит рассказывать мне о концепции погрешности. Я ее знаю.

[Lavr 541]

27 минут назад, scbist сказал:

Вы путаете полноту определения и неопределенность.

Неопределенность - это результат неполноты определения. Что здесь непонятного? Как еще можно трактовать причину неопределенности?

[Геометр 950]

2 часа назад, Rais сказал:

Попробую зайти с другой стороны. Дефиниция: Стул - это предмет мебели, имеющий четыре ножки. 

На какой картинке представлен стул?

Здесь стоит говорить о недоопределенности, а не о неопределенности. Мало того, если все же опираться на ваше определение стула, то дефинициальная неопределенность в данном случае будет бесконечна. А соответственно все остальные действия будут лишь уточнять определение, то есть уменьшать неопределенность. 

[Lavr 541]

35 минут назад, scbist сказал:

Как вы ее учтете, если в дефиниции нет какой-то зависимости?

В дефиниции оговаривается только то, что считают существенным. Но много того, что в дефиниции не оговорено, в реальности существует и это будет проявляться при оценивании.

В предыдущем сообщении  была дана дефиниция понятия "стул". В результате выборки имеем много разных предметов, которые полностью подходят под описание (дефиницию) стула. Это результат неполного определения. Будь определение полное, мы выбрали бы один единственный стул. Что здесь непонятного?

Неопределенность не требуется как-то отдельно учитывать. Она сама себя проявит в процессе оценивания, как рассеяние значений.

[Lavr 541]

24 минуты назад, Геометр сказал:

Здесь стоит говорить о недоопределенности, а не о неопределенности.

Давайте назовем неопределенность недоопределенностью, если вам так больше нравится.

 

24 минуты назад, Геометр сказал:

Мало того, если все же опираться на ваше определение стула, то дефинициальная неопределенность в данном случае будет бесконечна.

В случае со стульями бесконечное определение не потребуется, а, вот, возможных значений величин действительно бесконечное множество.

 

24 минуты назад, Геометр сказал:

А соответственно все остальные действия будут лишь уточнять определение, то есть уменьшать неопределенность. 

Никакими своими действиями вы не сможете уменьшить дефинициальную неопределенность. Не вы давали дефиницию - не вам ее изменять. Поэтому и говорят, что дефинициальная неопределенность - это предел точности (качества) измерения. 

Изменено 2 Июля 2025 пользователем Lavr

[scbist 1823]

2 часа назад, Lavr сказал:

Но много того, что в дефиниции не оговорено, в реальности существует и это будет проявляться при оценивании.

Т.е. дефиниция сегодня, а неопределенность завтра. Дефиниция уже есть, а неопределенность еще только будет.

2 часа назад, Lavr сказал:

не требуется как-то отдельно учитывать. Она сама себя проявит в процессе оценивания, как рассеяние значений.

 

[Rais 51]

4 часа назад, scbist сказал:

отдельной составляющей "дефинициальная неопределенность" нет. Оценить ее невозможно.

Можете уточнить: ее нет или ее невозможно оценить? Или ее нет, потому что невозможно оценить? или ее невозможно оценить потому что ее нет? 

4 часа назад, scbist сказал:

Но, когда вы выбираете вместо микрометра штангенциркуль на основании своей дефиниции, то вносите дополнительную неопределенность.

Скажите, пожалуйста, где в этой дефиниции длина стержня при температуре 25,00 °С и давлении 101 325 Па указание на то, какое СИ применять?

4 часа назад, scbist сказал:

Вы путаете полноту определения и неопределенность. Если перед вами поставлена задача "предмет на котором можно сидеть", то все представленное на рисунках можно считать стульями. На любом из объектов можно сидеть. Даже на столе. Оценить отдельно дефинициальную неопределенность объекта "стол" невозможно. 

Вы исходите из того, что вам до измерения известен результат, а я не знаю, что будет после измерения. Вы имеете в своей голове представление о стуле, а я нет.

Передо мной никакие задачи не ставились, про сидеть я тоже не говорил. Все что известно это дефиниция и 4 картинки. Можете ответить на мой вопрос о стуле?

[Rais 51]

4 часа назад, Геометр сказал:

Мало того, если все же опираться на ваше определение стула, то дефинициальная неопределенность в данном случае будет бесконечна.

Можете пояснить почему бесконечна? 

 

[Rais 51]

7 часов назад, Rais сказал:

Попробую зайти с другой стороны. Дефиниция: Стул - это предмет мебели, имеющий четыре ножки. 

На какой картинке представлен стул?

Переформулирую. "Объект А" -  это предмет мебели, имеющий четыре ножки. На какой картинке представлен "Объект А"?

[scbist 1823]

28 минут назад, Rais сказал:

Можете уточнить:

Могу.

Дефенициальная неопределенность есть.

У собственно дефиниции неопределенности нет есть неполнота.

Любая неопределенность появляется после измерения. В составе неопределенности измерения есть дефинициальная, но отдельной строкой в бюджете она не прописывается. Отдельно чисто дефинициальную неопределенность оценить нельзя чисто технически. Вы ее не описали, поэтому она не может быть оценена.

28 минут назад, Rais сказал:

где в этой дефиниции длина стержня при температуре 25,00 °С и давлении 101 325 Па указание на то, какое СИ применять?

Я уже говорил, что дефиниция это задание на измерение. На основании этого задания вы разрабатываете методику и выбираете СИ. Не с потолка все берете, не зелененькое, а под конкретную задачу. Дефиниция это базис на котором стоит ваше измерение.

28 минут назад, Rais сказал:

Все что известно это дефиниция и 4 картинки. Можете ответить на мой вопрос о стуле?

Я уже ответил. Все картинки соответствуют вашей дефиниции. То что вы понимаете под словом "стул" может не соответствовать тому, что я понимаю под этим словом. У нас могут быть разные представления о жизни.

28 минут назад, Rais сказал:

Передо мной никакие задачи не ставились,

Тогда зачем вы давали какую-то дефиницию? От скуки?

Руководство говорит о конкретной измеряемой величине, о задаче стоящей перед работником. Дефиниция пишется под конкретную задачу.

[Lavr 541]

2 часа назад, scbist сказал:

Т.е. дефиниция сегодня, а неопределенность завтра. Дефиниция уже есть, а неопределенность еще только будет.

 

Как только исходная дефиниция, так сразу дефинициальная неопределенность. Сегодня, завтра и всегда.