Неопределенность против погрешности

[libra 523]

5 часов назад, Геометр сказал:

Ну так правильно. Вы показали формулу СКО и назвали ее неопределенностью по типу А. А я показал, что другой ГОСТ называет неопределенностью по типу А совершенно другую вещь...

Путаете, я не называл формулу СКО неопределенностью по типу А. Неопределенностью по типу А я называл СКО среднего значения.

[Lavr 517]

В 04.12.2017 в 12:07, Данилов А.А. сказал:

Насколько понимаю КН относится к результатам измерений.

............................................

Именно так: для СИ - пределы погрешности, для результатов измерений - неопределенность.

Не согласен. КН относится к процессу и, если уж переходить на КН, то полностью. 

[Геометр 920]

11 минут назад, libra сказал:

Путаете, я не называл формулу СКО неопределенностью по типу А.

А это тогда что?

В 05.12.2017 в 15:57, libra сказал:

 

[Геометр 920]

9 минут назад, Lavr сказал:

Не согласен. КН относится к процессу и, если уж переходить на КН, то полностью.

А чем и как в конечном итоге выражается процесс?

[Lavr 517]

В 04.12.2017 в 23:10, Novoselov сказал:

Тот, Захаров Игорь Петрович. Кстати, он приглашает всех участников обсуждения на свой авторский семинар-практикум «Погрешность VS Неопределенность. Сопоставление способов оценивания точности. Пересчет характеристик погрешности в неопределенность измерений», который состоится 20-21 марта в Москве -

http://cnts-dialog.ru/doc/plan 2018.pdf.

Сразу фильм про графа Калиостро с участием Абдулова вспомнился.

[libra 523]

1 час назад, Evgeniy K. сказал:

пусть, это все пока принимаем как есть, в меру компетентности исследователя)))

я лично пока не могу понять как они коэф. чувст. для формулы 12.2 нашли, т.е. производную по каждому члену, там такая цепочка получается

в бюджете неопр. ех ошибки, но численно сошлось, потеряли литр в минус первой, знак не сходится с моим  расчетом производной, и в итоге u(y) была в литрах, после суммирования у них стала снова в долях

Сложность в том, что в действующей редакции GUM расчет относительной неопределенности не приведен. Формула S12.2 по аналогии с АРI ch12 GSV=V*CTSh*Cpl*Ctl

[libra 523]

4 минуты назад, Геометр сказал:

А это тогда что?

 

Я спросил: А почему не эта формула? И сказал, что в GUM этой формулы неопределенности нет. Читайте заново.

[Геометр 920]

6 минут назад, libra сказал:

Я спросил: А почему не эта формула? И сказал, что в GUM этой формулы неопределенности нет. Читайте заново.

Вы спрашивали по поводу этой формулы:

В 05.12.2017 в 21:53, libra сказал:

В 05.12.2017 в 18:15, Геометр сказал:

Извините, но это стандартная неопределенность единичного измерения. И ровно такая же формула для СКП единичного измерения.

Стандартную неопределенность uA(xi) измерений i-й входной величины, при которой результат определяют как среднее арифметическое, вычисляют по формуле:

GUM об этой  формуле стандартной неопределенности знает?

 

[Evgeniy K. 29]

Вот, как они это раскладывали не понятно, т.е. (а*в*с*д)', как (а*в)' я знаю, а это по аналогии))).

 

Изменено 7 Декабря 2017 пользователем Evgeniy K.

[Lavr 517]

10 часов назад, libra сказал:

Уже писали, что предел допустимой погрешности скорее соответсвует целевой неопределенности по смыслу.

Не соответствует. ПДП - допуск, а ЦН - требование.

[Lavr 517]

10 часов назад, scbist сказал:

Lavr был тут пару часов назад, но его практические вопросы не интересуют. Он обитает в высших сферах.

Иногда в командировке захожу с вечерком с телефона. То, что вы умудряетесь написать за день даже прочитать не возможно. Прочитаешь так две трети написанного, где практики не понимая теории пытаются что-то доказать друг другу на примере формул и вычислений, сразу тоскливо становится.  

[Lavr 517]

10 часов назад, libra сказал:

18 часов назад, scbist сказал:

Представьте себе, вы определили свои координаты в результате однократного измерения. Потом повторяете многократно и оказывается, что Вы совсем не в том месте. Или измерили мой любимый забор и получили черте что. Кому нужны такие измерения?

Надо просто убедится, что движение транспортного средства или тела отсутствует.

Проблема совсем не в движении. А если вместо забора измерять черте что, то черте что и получится. Действительно, такие измерения никому не нужны.

[Lavr 517]

36 минут назад, Геометр сказал:

А чем и как в конечном итоге выражается процесс?

Измерением.

[Геометр 920]

24 минуты назад, Lavr сказал:

1 час назад, Геометр сказал:

А чем и как в конечном итоге выражается процесс?

Измерением.

Ну, продолжайте, профессор! Измерили и что дальше?

[Lavr 517]

26 минут назад, Геометр сказал:

Ну, продолжайте, профессор! Измерили и что дальше?

И дальше измерили. Процесс - все, результат - ничто. Перманентное измерение. А, что вы хотели услышать?

[Геометр 920]

2 минуты назад, Lavr сказал:

И дальше измерили. Процесс - все, результат - ничто. Перманентное измерение. А, что вы хотели услышать?

Так что же мы получили, когда провели измерение?

[Lavr 517]

10 минут назад, Геометр сказал:

Так что же мы получили, когда провели измерение?

Мы оценили значение некоторой величины с некоторой неопределенностью. Причем значение оценено на основе оценок значений других величин, а оценка ляжет в основу других оценок и т.д. и т.п.

[Геометр 920]

7 минут назад, Lavr сказал:

Мы оценили значение некоторой величины с некоторой неопределенностью.

Каким образом вы это сделали? Ведь результат - ничто! Значит результата нет. Значит нет и оценки...

[Lavr 517]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Каким образом вы это сделали? Ведь результат - ничто! Значит результата нет. Значит нет и оценки...

Результат есть, но он всегда промежуточный, представляющий некоторый уровень достигнутого в процессе измерения. Можно продолжить измерение и результат будет более определенный.

[scbist 1 676]

1 час назад, Lavr сказал:

Прочитаешь так две трети написанного, где практики не понимая теории пытаются что-то доказать друг другу на примере формул и вычислений, сразу тоскливо становится.  

Так нам же нужен практический результат, причем, вчера. 

34 минуты назад, Lavr сказал:

Процесс - все, результат - ничто.

Нас такой подход не устраивает. Нам надо сегодня выписать свидетельство о калибровке и указать в нем конкретные цифры. Вы же ни на один конкретный вопрос четко и однозначно не ответили. 

[Evgeniy K. 29]

2 минуты назад, scbist сказал:

Так нам же нужен практический результат, причем, вчера. 

Нас такой подход не устраивает. Нам надо сегодня выписать свидетельство о калибровке и указать в нем конкретные цифры. Вы же ни на один конкретный вопрос четко и однозначно не ответили. 

Мало того. Начинать думать этими категориями - опасно для мозга. Особенно для мозга неокрепших метрологов.

[Геометр 920]

28 минут назад, Lavr сказал:

Можно продолжить измерение и результат будет более определенный.

Результат же ничто! О каком результате вы речь ведете?

[Геометр 920]

19 минут назад, Evgeniy K. сказал:

21 минуту назад, scbist сказал:

Так нам же нужен практический результат, причем, вчера. 

Нас такой подход не устраивает. Нам надо сегодня выписать свидетельство о калибровке и указать в нем конкретные цифры. Вы же ни на один конкретный вопрос четко и однозначно не ответили. 

Мало того. Начинать думать этими категориями - опасно для мозга. Особенно для мозга неокрепших метрологов.

Да ладно вам! Подобная зарядка для мозгов имеет на них благотворное влияние при похмелье! 

[scbist 1 676]

7 минут назад, Evgeniy K. сказал:

Начинать думать этими категориями - опасно для мозга.

Слежу за спором Геометра и Libra по поводу формулы одного из параметров. Как можно внедрять настолько сырую идею в метрологические массы? 

Я высшей математикой пользовался последний раз в институте - почти 40 лет назад. На заводе обходился элементарной арифметикой. Что такое сочетания, перестановки и прочее помню, но как считать уже давно забыл. Формулы из Руководств оказываются подвешенными в воздухе, теоретическая база вымыта годами ненадобности. Я не говорю о том, что в годы учебы теория вероятности и матстатистика многим давалась с трудом. Теперь мы должны этим пользоваться. Когда я предложил своей метрологине сходить на семинар, она забилась от меня в самый дальний угол, и сделала вид, что ее здесь вообще нет.

Рядовому метрологу надо выдать конкретную пошаговую инструкцию, да такую, чтобы читалась однозначно. Посмотрел сюда, увидел это, записал, нажал кнопку, распечатал результат. На философию просто времени нет. Мы должны продукцию выдавать. Я и ЦСМ имею ввиду. У них тоже приборы на потоке. 

[Геометр 920]

4 минуты назад, scbist сказал:

Слежу за спором Геометра и Libra по поводу формулы одного из параметров. Как можно внедрять настолько сырую идею в метрологические массы?

Да она не сырая. Она просто повторяет по-сути концепцию погрешности. Ничего там нового нет. Просто Андрею Аликовичу уж очень нравится быть здесь самым умным! А мы тут так... дровишками балуемся.