Неопределенность против погрешности

[Lavr 513]

20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Спасибо! Очень любопытно... теперь нужно осмыслить...

Но сразу есть вопрос:

Вот что пишет всезнающая Вика Педия  :

Не боитесь раскола среди метрологического сообщества?

А то будут "староверы" , те которые в концепции погрешности... да еще уйдут в скиты...

А ведь могут и адвентисты и свидететели Погрешности появиться...

Я так понимаю, это вопрос риторический.

Кстати, Дмитрий Борисович, я кажется понял, почему Вы заговорили об избыточности. Это вы связываете с достижением понимания? Если да, то хочу сказать, что достижение понимания (осознание лжи) идет, напротив, с потерей информации.  

[Геометр 916]

3 часа назад, Геометр сказал:

А как же принцип разумной достаточности?

Итак. Что же такое принцип разумной достаточности применительно к измерениям.

Вкратце: принцип разумной достаточности состоит в том, чтобы для достижения приемлемого результата провести только то количество измерений, которое только-только необходимо и не более. Если логически понятно, что конструктивно и идеологически случайные факторы ощутимо не влияют на качество измерений и разброс показаний настолько мал, что на фоне определяемой МХ СИ попросту неразличим, то не надо проводить множество измерений для того, чтобы теоретически вычислить величину неопределенности измерений, которая существенно меньше чувствительности прибора и поэтому впоследствии попросту не будет использоваться при измерениях. В то же время определение данной величины будет слишком затратно в смысле времени, а следовательно не будет экономично. Из чего следует, что не надо ловить блох там, где это не требуется и особенно если это не блохи, а простые пылинки.

Поэтому думается мне, что концепция неопределенности, вполне имеет право на существование, но в то же время должна не противопоставляться концепции погрешности, а сосуществовать с нею и, там, где требуется, дополнять ее (например при определении метрологических характеристик эталонов), но не замещать собою полностью. Вот тогда в измерениях будет гармония. Вот тогда и будет достигнуто божественное триединство - погрешность, неопределенность, достаточность.

[Дмитрий Борисович 1 014]

3 часа назад, Lavr сказал:

Кстати, Дмитрий Борисович, я кажется понял, почему Вы заговорили об избыточности

Почему? Так это было озвучено мною сразу , как только появилось от Вас сообщение, что в теории  информации нет понятия "ошибка". Еще со студенческих лет помня некоторые положения К.Шеннона  , позволил себе поговорить об избыточности необходимой для выявления ошибок их исправлении...И он обозначил необходимую избыточность в зависимости от пропускной способности канала связи. То что мы общаемся между собой , это тоже канал связи.. И должны понимать друг друга... И для этого мы передаем всегда немного избыточной информации. При переписке, мы должны пояснить чуть больше. При личном общении ... бывает достаточно взгляда или мимики...

3 часа назад, Lavr сказал:

Это вы связываете с достижением понимания?

И таки да! А как же иначе?

3 часа назад, Lavr сказал:

Если да, то хочу сказать, что достижение понимания (осознание лжи) идет, напротив, с потерей информации.  

Эко Вас...из этого положения , по-Вашему, следует что :

- если я не понимаю Вас, то Вы произносите ложь?

- если Вы не понимаете меня, то Я произношу ложь?

- а если мы оба не понимаем что говорит Геометр, то он лжет?

- а если все мы трое не понимаем , что говорит А.А.Данилов, то он лжет?

[libra 521]

В 02.09.2017 в 23:34, Данилов А.А. сказал:

ms имеет нормальное распределение, т.к. эталонная гиря калибровалась, видимо, многократно. При этом оценка неопределенности по типу А была доминирующей. Отсюда нормальное распределение при вероятности 0,95 коэффициент охвата 2

Таблица G.1  ГОСТ 54500.3 для Р=0,95 К=1,96

Изменено 4 Сентября 2017 пользователем libra

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Геометр сказал:

Вкратце: принцип разумной достаточности состоит в том, чтобы для достижения приемлемого результата провести только то количество измерений, которое только-только необходимо и не более

Что такое приемлемый результат? Кто определил степень его приемлемости?? И соответственно, как , исходя из этого понятия

определить сколько нужно измерений?

1 час назад, Геометр сказал:

 Если логически понятно, что конструктивно и идеологически случайные факторы ощутимо не влияют на качество измерений и разброс показаний настолько мал, что на фоне определяемой МХ СИ попросту неразличим

Логически понятно кому? Кто будет ощущать??? И как различать ???

[libra 521]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

В начале было слово....

Слова - явь которыми передается информация...в том числе и об истине..

Мысли могут быть тайными и коварными..

О чем Вы мыслите сейчас? Я не знаю... Вы считаете что это истина? Я не знаю...Верить ? Но чему? Верить на слово? Ну так "передайте" мне сообщение, но без искажений...

 

В китайском языке играет роль тональность произношения. Ну и у нас тональность произношения может поменять смысловой посыл. Так, что со словом все сложно- поменял тональность исказил истину. А еще акценты бывают

[libra 521]

10 часов назад, Lavr сказал:

К счастью, модератор не определяет истину!

смутное подозрение у меня, что и Бог владеет только информацией об действительном значении А вот собрал он всю доступную информацию или нет и достаточно ли доступной ему информации? И пока Бог собирал информацию -истина немного сместилась.

Изменено 4 Сентября 2017 пользователем libra

[libra 521]

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

И таки да! А как же иначе?

Эко Вас...из этого положения , по-Вашему, следует что :

- если я не понимаю Вас, то Вы произносите ложь?

- если Вы не понимаете меня, то Я произношу ложь?

- а если мы оба не понимаем что говорит Геометр, то он лжет?

- а если все мы трое не понимаем , что говорит А.А.Данилов, то он лжет?

Не надо было Адаму яблоко кушать- не знал бы он тогда, что от истины отклонился. Это как в старой задаче о часах: Какие часы показывают точное время? Правильный ответ -те которые стоят показывают точное время 2 раза в сутки.

[libra 521]

Дальше о нахождении истинны:

И куда же ты полез,
    Ахиллес?
Говорил: "Вон ту фигню?
    Догоню!”
Никому, едрёна мать,
    не поймать
философских черепах
    в черепах.
—— Евгений Лукин

Ну и в качестве литературной  минутки, о признании истины: http://lib.ru/INDEXLESS/wwg/russian/02a.html

Изменено 4 Сентября 2017 пользователем libra

[Дмитрий Борисович 1 014]

35 минут назад, libra сказал:

Ну и в качестве литературной  минутки, о признании истины: http://lib.ru/INDEXLESS/wwg/russian/02a.html

Вот лишнее подтверждение - чтобы договорится и понимать друг друга сколько нужно избыточной информации 

Цитата

Клод Шеннон предположил, что прирост информации равен утраченной неопределённости, 

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

57 минут назад, libra сказал:

Ну и у нас тональность произношения может поменять смысловой посыл. Так, что со словом все сложно- поменял тональность исказил истину.

Так ведь я просил передать без искажений....

[Дмитрий Борисович 1 014]

6 часов назад, Lavr сказал:

Во-вторых, если говорить не уверенно, кто тебе поверит.

И как это согласуется с концепцией неопределенности?

[Геометр 916]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

И как это согласуется с концепцией неопределенности?

Абсолютно. Неверие - это степень полного недоверия, стопроцентного недоверия. Так что, если ты даже говоришь правду, но как-то НЕОПРЕДЕЛЕННО и неуверенно, то степень доверия к таким словам будет нулевая...

[Геометр 916]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что такое приемлемый результат? Кто определил степень его приемлемости?? И соответственно, как , исходя из этого понятия

определить сколько нужно измерений?

Приемлемый результат - это результат удовлетворяющий требованиям и здравому смыслу. Ведь, согласитесь, глупо было бы предъявлять повышенные требования и пытаться измерить напряжение электрического тока с точностью до пятого знака после запятой, если ваш вольтметр обеспечивает точность только до целого значения. Ну, если вы хотите, чтобы каждый ваш шаг был регламентирован по буковкам и вам пришлось бы разжевывать, что этим вольтметром нельзя произвести более точные измерения, то тут как раз и нужна концепция неопределенности. Поэтому, если вы не глупы, то исходя из опыта и здравого смысла установите, что в соответствии со здравым смыслом вам нужен эталон на порядок более точный, чем ваш вольтметр, замерите напряжение тем и другим и придете к выводу, что менее точный вольтметр врет при измерениях на 0,2 В +/-0,1 В (за точность вашего эталона). Без всякой там неопределенности. То есть максимальная погрешность вашего вольтметра будет 0,3 В. Что для него вполне приемлемо так как он измеряет с точностью до целого. 

[Данилов А.А. 1 951]

15 часов назад, Lavr сказал:

МЫСЛИ В СЛУХ

Андрей Аликович!

Искренне благодарен Вам за открытость Ваших мыслей, за Ваш титанический труд, за четкость и логичность объяснений, за Вашу исповедь наконец.

Не каждый сможет так, как Вы, открыто говорить на подобные темы... Впервые встретил такую трактовку иделогии (именно идеологии, а не философии) неопределенности...

Как видите, после Вашего окончания форумчане не ведут разговоры так активно. Всем нужно было проникнуться и осознать.

Мне тоже нужно было время на то, чтобы определиться:

1. Ваша идеология восходит до христианства. А как быть с другими религиями? - Разумеется, это лишь вопрос вслух, не адресованный никому...

2. Если бы все воспринимали иделогию неопределенности так же, как и Вы, и искали в каждом измерении Истину...., чтО бы получилось?! Каждое измерение представляло бы собой кропотливую далеко не повседневную работу...

3. Сразу стал понятен ответ на вопрос: зачем внедрять неопределенность? Чтобы постичь Истину.

4. Понятен стал ответ и на вопрос: кому это нужно? Преимущественно ученым. Иногда на одно измерение будет потрачена вся жизнь...

5. И нет ли здесь неразрешимых проблем?

Думается, для того, чтобы Ваша идеология заработала в полном объеме, необходимо, чтобы все население планеты было уверено в том, что все что Вы сказали - Истина. В противном случае идеология не заработает. Идеологию не устроит некоторое приближение - всегда при выполнении всех измерений/калибровок нужно добиваться Истины. Нужно тщательно описывать все факторы, влияющие на измерения. А некоторые из них мы не знаем, как Ваш внук не знал, откуда... Например, мы не знаем, что астероид, пролетающий за пределами галактики, повлиял на результат измерений..., мы не знаем, что, полив траву на газоне, изменим состав воздуха, который также повлиял на результат измерений..., мы много чего не знаем, много, что не описываем. Мы удовлетворяемся приближениями, в большинстве случаев удовлетворяющих бОльшую часть человечества, ибо нужно возделывать землю, выращивать фрукты и овощи, заниматься скотоводством, строить дома и дороги, добывать полезные ископаемые, энергоресурсы, производить продукцию, перевозить ее и людей.... И это только часть сфер, где трудится Человек. Нужна ли этому Человеку такая неопределенность?

[Геометр 916]

13 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Как видите, после Вашего окончания форумчане не ведут разговоры так активно. Всем нужно было проникнуться и осознать.

Не желая ни в коем случае никого здесь обидеть, все же замечу, что когда я вижу теоретизирования, наподобие тех, что тут изложил многоуважаемый Андрей Аликович, так и хочется, чтобы товарищ теоретик попал со мной в одну геодезическую бригаду и попытался бы в реальных полевых условиях воплотить свои теории в жизнь. Это так, чтобы в дальнейшем он творил теории чуть приземленнее, чуть проще, чуть ближе к людям и к тому, чем они занимаются в повседневности... М-да... 

[east 210]

Отдайте Божие Богу, а кесарю кесарево! Пусть ученые тратят всю жизнь на одно измерение, это их предназначение. Ну а мы. "простые кесари", будем работать в своей области чтобы созревал урожай, машины ездили, самолеты летали, чтобы  нас в магазинах не обвешивали, водосчетчики не обманывали. Одна из главных целей в законе об ОЕИ: "3) обеспечение потребности граждан, общества и государства в получении объективных, достоверных и сопоставимых результатов измерений, используемых в целях защиты жизни и здоровья граждан, охраны окружающей среды, животного и растительного мира, обеспечения обороны и безопасности государства, в том числе экономической безопасности;"

Давайте из этого и исходить.

Изменено 5 Сентября 2017 пользователем east

[boss 414]

3 минуты назад, east сказал:

Ну а мы. простые кесари, будем работать в своей области чтобы созревал урожай,

Кесарь (он же цесарь, цезарь) - это царь, монарх. Это славянская огласовка древнеримского "Цезарь"   источник: www.bolshoyvopros.ru›1787002-kto-takoj-kesar.html

[east 210]

Это выражение устойчивое и применяется как "каждому свое" https://ru.wikipedia.org/wiki/Кесарю_кесарево

[Lavr 513]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Почему? Так это было озвучено мною сразу , как только появилось от Вас сообщение, что в теории  информации нет понятия "ошибка". Еще со студенческих лет помня некоторые положения К.Шеннона  , позволил себе поговорить об избыточности необходимой для выявления ошибок их исправлении...И он обозначил необходимую избыточность в зависимости от пропускной способности канала связи. То что мы общаемся между собой , это тоже канал связи.. И должны понимать друг друга... И для этого мы передаем всегда немного избыточной информации. При переписке, мы должны пояснить чуть больше. При личном общении ... бывает достаточно взгляда или мимики...

Я Вам говорю об отсутствии ошибок, а Вы мне про К.Шеннона, предложившего, как обеспечить сохранность информации в условиях помех, приводящих к ошибочному приему сообщений.

 

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Эко Вас...из этого положения , по-Вашему, следует что :

- если я не понимаю Вас, то Вы произносите ложь?

- если Вы не понимаете меня, то Я произношу ложь?

- а если мы оба не понимаем что говорит Геометр, то он лжет?

- а если все мы трое не понимаем , что говорит А.А.Данилов, то он лжет?

  Если Вы не понимаете меня, если я не понимаю Вас...и т.д. это говорит о том, что мы говорим на разных языках. Ложь не в смысле передаваемых сообщений, а в его представлении.

[Lavr 513]

11 часов назад, libra сказал:

смутное подозрение у меня, что и Бог владеет только информацией об действительном значении А вот собрал он всю доступную информацию или нет и достаточно ли доступной ему информации? И пока Бог собирал информацию -истина немного сместилась.

В рамках концепции неопределенности не только Бог, но и мы владеем информацией об истине, поскольку истина находится в каждом из нас. Другими словами: у каждого свой бог.

[libra 521]

Только что, Lavr сказал:

В рамках концепции неопределенности не только Бог, но и мы владеем информацией об истине, поскольку истина находится в каждом из нас. Другими словами: у каждого свой бог.

Повторяю: Ни бог ( в Ветхом завете написано ) ни мы не владеем информацией об истине. По сути от нас и не требуется. Для нас достаточно "держать себя в рамках 10 заповедей" и тогда попадем в рай.

[Lavr 513]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

И как это согласуется с концепцией неопределенности?

Только в том смысле, что новую философию доказать не возможно. А следовательно, единственный выход - сделать так, чтобы тебе поверили.

[Lavr 513]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Думается, для того, чтобы Ваша идеология заработала в полном объеме, необходимо, чтобы все население планеты было уверено в том, что все что Вы сказали - Истина. В противном случае идеология не заработает. Идеологию не устроит некоторое приближение - всегда при выполнении всех измерений/калибровок нужно добиваться Истины. Нужно тщательно описывать все факторы, влияющие на измерения. А некоторые из них мы не знаем, как Ваш внук не знал, откуда... Например, мы не знаем, что астероид, пролетающий за пределами галактики, повлиял на результат измерений..., мы не знаем, что, полив траву на газоне, изменим состав воздуха, который также повлиял на результат измерений..., мы много чего не знаем, много, что не описываем. Мы удовлетворяемся приближениями, в большинстве случаев удовлетворяющих бОльшую часть человечества, ибо нужно возделывать землю, выращивать фрукты и овощи, заниматься скотоводством, строить дома и дороги, добывать полезные ископаемые, энергоресурсы, производить продукцию, перевозить ее и людей.... И это только часть сфер, где трудится Человек. Нужна ли этому Человеку такая неопределенность?

Александр Александрович!

Я совершенно согласен, со всем что Вы сказали, кроме того, что я призываю к Абсолюту. Действительно, если рассуждать от Бога к Сыну и т.д. пока не дойдет до нас, до конкретного наблюдателя, тогда - это крах концепции неопределенности, как я уже написал ранее. Более того - это обвинение Христа в шарлатанстве. Но я же в своих "Мыслях в слух" объяснил где Начало. Начало не в Боге, а в конкретном наблюдателе, в его сознании. Для того, чтобы проследить мысли наблюдателя к определению нужной нам единицы, много неопределенности не понадобиться. Именно в этом смысле говорят о прослеживаемости снизу вверх, а не сверху вниз.

[Lavr 513]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Иногда на одно измерение будет потрачена вся жизнь...

Если цель измерения выразить свою оценку словами Бога, т.е. бесконечно точно, то на такое измерение жизни не хватит.