Неопределенность против погрешности

[scbist 1843]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Я не имею представления, как относиться к указанным расширенным неопределенностям

А как Вы относились к погрешностям?

2 минуты назад, AtaVist сказал:

ведь не знаю каков бюджет.

Что Вы хотите увидеть в бюджете? Чем он вас спасет?

[scbist 1843]

4 минуты назад, Novoselov сказал:

Относитесь, как качеству проведения калибровки данной лаборатории.

Обоснуйте. Может микрометр такой?

В протоколе указывается "прослеживаемость". Т.е. можно посмотреть чем калибровали. Теоретически взнос эталона должен быть мизерный. Обычно основной вес имеют свойства самого СИ.

Я не говорю про то, что мы работаем одними эталонами, а в протокол заносим другие. От этого знание бюджета тоже не спасет.

[Lavr 542]

2 часа назад, Novoselov сказал:

Если применить некоторые положения OIML G19 для вывода о соответствии данного микрометра требования ГОСТ 6507, то этот микрометр не соответствует даже 2 классу точности.

Если честно, то теперь у меня мозги съехали. Бегло просмотрел OIML G19. Как я понял, этот документ касается вопросов измерительного контроля. Но КН, на сколько я понимаю, не подходит для организации измерительного контроля. Может я ошибаюсь, но в  OIML G19 расширенная неопределенность приравнена к пределу допускаемой погрешности.

 

[AtaVist 529]

24 минуты назад, scbist сказал:

А как Вы относились к погрешностям?

Что Вы хотите увидеть в бюджете? Чем он вас спасет?

Погрешности меня вообще не интересуют.

Пришло мне 100 шт МК25 с свидетельствами о поверке и прекрасно.

Но 2 пришло с калибровкой с разными расширенными неопределенностями ( NB поверка будет или калибровка, то тут как бог на душу положит. У меня есть СИ которое то поверяется то калибруется, по очереди, в зависимости от поверителя и самой конторы).

Предположим, что у одних откалиброван с расширенной неопределенностью (РН) в 0,001 мм, а у других 0,006 мм.

Сделаю я вывод, что те у кого 0,001 мм молодцы, а те у кого 0,006 мм не молодцы.

Но может я не прав? Может те у кого 0,001 мм просто ни черта в бюджет не включают, а те у кого 0,006 мм включают всё подряд.

Поэтому и спрашиваю как это согласуется?

 

[AtaVist 529]

32 минуты назад, Novoselov сказал:

Относитесь, как качеству проведения калибровки данной лаборатории. Расширенная неопределенность измерений при калибровке МК25 в 6 мкм свидетельствует о никаком качестве.

Какое у них значение СМС по калибровке микрометров? 

 

В области аккредитации - "Инструмент микрометрический Up=0,06 мкм"

На шангены тоже 0,06 мкм

[scbist 1843]

46 минут назад, AtaVist сказал:

Погрешности меня вообще не интересуют.

Я про методологию.

46 минут назад, AtaVist сказал:

Пришло мне 100 шт МК25 с свидетельствами о поверке и прекрасно.

С резюме "годен". Без реальных цифр? Это называется меньше знаешь, крепче спишь.

46 минут назад, AtaVist сказал:

Сделаю я вывод, что те у кого 0,001 мм молодцы, а те у кого 0,006 мм не молодцы.

А сколько вам надо?

42 минуты назад, AtaVist сказал:

В области аккредитации - "Инструмент микрометрический Up=0,06 мкм"

Так это они за областью работают? Лихо. Имеют право до 0,06, а работают аж в 0,006 и круче.

P.S. Прошу прощения за наивность. У вас микрометр с ЦД 0,01 мм. В сертификатах 5,001 и 5,002 вот эти тысячные к какому месту прикладываете? Вы своему токарю - слесарю делаете табличку с поправками или как?

[AtaVist 529]

Только что, scbist сказал:

Я про методологию.

С резюме "годен". Без реальных цифр? Это называется меньше знаешь, крепче спишь.

А сколько вам надо?

Так это они за областью работают? Лихо. Имеют право до 0,06, а работают аж в 0,006 и круче.

P.S. Прошу прощения за наивность. У вас микрометр с ЦД 0,01 мм. В сертификатах 5,001 и 5,002 вот эти тысячные к какому месту прикладываете? Вы своему токарю - слесарю делаете табличку с поправками или как?

1. Это называется норма. Запрашивать протоколы поверки на сотни микрометров и штангенов с последующим анализом это оч своеобразно.

2. Понятия не имею. Я с калибровкой в части применения на производстве вообще мало что понимаю.

3. нет..в ОА 0,06 мкм, а в СК 0,006 мм 

4. Никуда я их не прикладываю. Калиброванные СИ максимум отдаю слесарям на неответственные участки. И то когда поверенных почему то нет в наличии.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Калиброванные СИ максимум отдаю слесарям на неответственные участки.

Парадокс! Российской калибровки.

Обычно калибруют для достижения наивысшей необходимой точности...

А у нас... для того чтобы отдать нв НЕответственные  участки... главное чтобы бумажка была...

[AtaVist 529]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Парадокс! Российской калибровки.

Обычно калибруют для достижения наивысшей необходимой точности...

А у нас... для того чтобы отдать нв НЕответственные  участки... главное чтобы бумажка была...

Да, на ответственном только поверенные.

Тут калибровка по той причине, что поверитель решил - си не в реестре

[Дмитрий Борисович 1016]

17 минут назад, AtaVist сказал:

Да, на ответственном только поверенные

Парадокс....

[AtaVist 529]

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Парадокс....

Закон 

[Дмитрий Борисович 1016]

13 минут назад, AtaVist сказал:

Закон 

???

Вводя поправки Вы можете получить лучший результат... но принять решение на себя Вы опасаетесь... Вам нужна красивая бумажка СП...а красивая бумажка СК... только как бумажка.

И хмуря брови будете говорить - Закон!

А что закон?  Он говорит только  о СП если сферы....Но это не означает  - отвественные операции...

[scbist 1843]

2 часа назад, AtaVist сказал:

3. нет..в ОА 0,06 мкм, а в СК 0,006 мм 

Ой. Опять поторопился. Не посмотрел на размерность.

3 часа назад, AtaVist сказал:

Я с калибровкой в части применения на производстве вообще мало что понимаю.

А вы не можете просить калибровать по МП с погрешностью, а не неопределенностью?

Я тут не раз задавал вопрос по поводу применения СИ с неопределенностью на производстве. Пока никто не поделился своим опытом.

У меня только одна мысль, как стыковать погрешность и неопределенность. В ГОСТ 34100.3-2017/ISO/IEC Guide 98-3:2008 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения. п. 4.3.7. В паспорте на микрометр есть погрешность. Мы считаем, что распределение равномерное (прямоугольное). Тогда стандартная неопределенность по типу В получается делением на корень из 3. От стандартной переходим к расширенной за счет коэффициента и превращаем погрешность в целевую неопределенность калибровки. Некоторые будут кидать в меня тапками, но другого выхода я не вижу. В противном случае придется рассматривать чертежи с точки зрения неопределенности и вытаскивать от туда целевую для данного вида измерений и конкретной детали. Я на такие подвиги идти еще не готов.

Ну и вдогонку Вашему начальному вопросу про бюджет см. примечание к п. 4.3.3.

Цитата

Примечание - Как правило, источник информации, указывающий неопределенность измерения какой-либо величины, не приводит составляющие этой неопределенности. В большинстве случаев при выражении неопределенности измерения в соответствии с настоящим Руководством это не имеет значения, поскольку при вычислении суммарной стандартной неопределенности результата измерения единообразно суммируются стандартные неопределенности всех входных величин (см. раздел 5).

 

[AtaVist 529]

38 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

???

Вводя поправки Вы можете получить лучший результат... но принять решение на себя Вы опасаетесь... Вам нужна красивая бумажка СП...а красивая бумажка СК... только как бумажка.

И хмуря брови будете говорить - Закон!

А что закон?  Он говорит только  о СП если сферы....Но это не означает  - отвественные операции...

Не пишите мне ахинею, выдумывая, чего я опасаюсь.

Научитесь различать ответственные участки и ответственные операции.

Ответственный участок - ОТК, например. 

Неответственный - слесарь пруток режет с допуском в 0.8 мм.

 

[AtaVist 529]

28 минут назад, scbist сказал:

Ой. Опять поторопился. Не посмотрел на размерность.

А вы не можете просить калибровать по МП с погрешностью, а не неопределенностью?

Я уже по моему выше писал...

Пишу поверка, мне калибруют, так как поверитель решил, что си не в реестре.

Или си нужно браковать, но жалко, лучше клиенту отдать с калибровкой.

Учитывая что это затрагивает примерно 0,1% СИ, то мне проще закрыть глаза чем тратить время на разбирательства.

В остальном спасибо, подумаю

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, AtaVist сказал:

Ответственный участок - ОТК, например

ОТК стало сферой?

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, AtaVist сказал:

Неответственный - слесарь пруток режет с допуском в 0.8 мм.

А зачем ему тогда вообще какой то СИ?  На глазок....

[Дмитрий Борисович 1016]

6 минут назад, AtaVist сказал:

Или си нужно браковать, но жалко, лучше клиенту отдать с калибровкой.

Ключевое слово российкого производства... 

Нужно инструмент на помойку, а жалко...

[AtaVist 529]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

А зачем ему тогда вообще какой то СИ?  На глазок....

Не понимаю зачем вы столь часто скатываетесь в пустой флуд.

Удачи в делах, благих начинаний.

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Не понимаю зачем вы столь часто скатываетесь в пустой флуд.

Это не флуд.

Подумайте сами - слесарь режет пруток! Чем ? Ну правильно - ножевкой по металлу... полотно толщиной 1..2 мм...

Отрезать должен с допуском 0.8 мм в ручную....

Успехов Вам в работе!

[Дмитрий Борисович 1016]

Измеряю микрометром... отмечаю мелом...отрубаю топором! ( А.А.Данилов)

[AtaVist 529]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это не флуд.

Подумайте сами - слесарь режет пруток! Чем ? Ну правильно - ножевкой по металлу... полотно толщиной 1..2 мм...

 

Вас надо банить нещадно за флуд, основанный на фантазиях.

Все, хватит на сегодня.

[Novoselov 135]

6 часов назад, scbist сказал:

Обоснуйте. Может микрометр такой?

В протоколе указывается "прослеживаемость". Т.е. можно посмотреть чем калибровали. Теоретически взнос эталона должен быть мизерный. Обычно основной вес имеют свойства самого СИ.

Я не говорю про то, что мы работаем одними эталонами, а в протокол заносим другие. От этого знание бюджета тоже не спасет.

Почему-то бытует мнение среди метрологов, что результатом калибровки есть неопределенность измерений. Результат калибровки есть отклонение от опорного значение, оцененное с какой-то неопределенностью измерений. Можно сказать еще проще, но тогда опять возникнет дискуссия. Хотя, если посмотреть в международный словарь по метрологии, то это упрощенное выражение имеет место быть. Но, речь о калибровке микрометра гладкого МК25. Тема мне близка, как я уже писал выше. Точки калибровки выбраны неправильно. Может быть так захотел заказчик услуг по калибровке. Правильно было бы через четверть оборота микрометрического винта - 5,12 мм; 10,24 мм; 15,36: 21,50 мм, 25,00 мм, как в МИ 782. Микрометр "плюсует", что свидетельствует о большом зазоре между гайкой и винтом, который можно выбрать регулировочной гайкой. Даже судя по отклонениям без учета неопределенности, микрометр не годен. Требуется юстировка. Это про основной вес свойства самого микрометра.

Про лабораторию. Найти отклонение от опорного значения, которое задано эталоном, в данном случае это вероятно концевая мера длины, в 1 мкм с неопределенностью в 6 мкм, надо постараться. Думаю, что здесь вопрос в правильности оценки неопределенности измерений, а именно, составляющих по типу В. Почему-то, принято считать составляющую по типу В от считывания показаний, как половину цены деления, деленное на корень из трех. При калибровке мы знаем опорное значение, в данном случае длину концевой меры, например, до десятых долей мкм. Поэтому, измеряя меру 10,0001 мм микрометром, считать показание 10,005 мм надо опять постараться. Тем более, что перед калибровкой микрометра проверяется его нулевая установка. Наилучшая измерительная возможность данной лаборатории при калибровке микрометра заявлена в 0,06 мкм. Скорее всего, это максимально допустимая погрешность определенного класса точности концевых мер, деленная на корень из трех. Поэтому и по штангенциркулям СМС совпадает (меры те же). Как можно при такой своей калибровочной возможности получить значение расширенной неопределенности при калибровке в 100 раз больше. Конечно, больше можно, меньше нельзя, тогда нарушается политика ИЛАК. По вопросу СМС калибровочной лаборатории была наша с Захаровым И.П. статья в ЗиПМ № 2 за 2018 год. 

[AtaVist 529]

3 минуты назад, Novoselov сказал:

Почему-то бытует мнение среди метрологов, что результатом калибровки есть неопределенность измерений. ...

Спасибо за интересный пост.

ps

Нет, я не был заказчиком калибровки. Даже не знал, что это будет именно она

[scbist 1843]

16 часов назад, AtaVist сказал:

Пишу поверка, мне калибруют, так как поверитель решил, что си не в реестре.

Я с этим столкнулся еще при первом законе, когда мне вдруг вместо поверки выдали калибровку. Спросил, почему, ответили не в реестре. С тех пор я в заявке пишу в скобочках калибровку по МП - с погрешностью, а не неопределенностью. Сейчас я готовлюсь в заявке писать про свидетельство в бумажном виде, т.к. с сентября это будет по запросу.