Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

В сертификате калибровки никаких сведений о качестве калибруемого инструмента нет. 

Вчера был день рождения Энштейна... автора теории относттельности.

Калибруем - измеряем - калибруем...

Калибруем инструмент по эталону...

Измеряем инструментом уже объект материальный....

Когда калибруем инструмент то получаем свойства инструмента... т.е. даже качество работы по калибровке закладываем в свойства инструмента. 

Отсюда - Данные в СК  это свойства калибруемого инструмента. 

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

КН это уже пришедший в метрологию постмодерн, где все субъективно, не существует истины и так далее и тому подобное.

В КП также не существует истины...

[AtaVist 530]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

В КП также не существует истины...

Не надо вот этого вот.

"Истинное значение физической величины может быть соотнесено с понятием абсолютной истины. Оно может быть получено только в результате бесконечного процесса измерений с бесконечным совершенствованием методов и средств измерений"

[Дмитрий Борисович 1016]

6 минут назад, AtaVist сказал:

Не надо вот этого вот.

"Истинное значение физической величины может быть соотнесено с понятием абсолютной истины. Оно может быть получено только в результате бесконечного процесса измерений с бесконечным совершенствованием методов и средств измерений"

Поэтому - действительное значение.. и погрешности...

Так Андрей Аликович дал ответ для КН.

3 часа назад, Lavr сказал:

Качество определения характеризуется неопределенностью, которая возникает только от нашего нежелания давать абсолютное определение, ввиду необходимости для этого бесконечных затрат времени и труда, а также бессмысленности иметь абсолютное определение для практического применения

Поэтому опорное значнние и ..неопределенности...

[AtaVist 530]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Поэтому - действительное значение.. и погрешности...

Так Андрей Аликович дал ответ для КН.

Поэтому опорное значнние и ..неопределенности...

Вы действительно не понимаете разницы между "истины нет" и "истина недостижима"?

 

[Дмитрий Борисович 1016]

30 минут назад, AtaVist сказал:

Вы действительно не понимаете разницы между "истины нет" и "истина недостижима"?

 

Для практика? 

Для меня это без разницы....

[AtaVist 530]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Для практика? 

Для меня это без разницы....

Вы делайте пометку тогда.

Что нибудь вроде "я несу околесицу как практик".

Это будет честнее по отношению к читающим.

[scbist 1845]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Пусть на микрометр СК с расширенной неопределенностью 0.006 мм,а у меня измерение с 0.018.

И, тогда, принимается, что все хорошо? Результат измерения можно принять?

Немного не о том. Результат измерения можно принять, но с результатом надо что-то дальше делать.  У вас должен быть допуск на измеряемый размер. Какова должна быть толщина листа с допусками? Вы об этом ничего не написали.

На разных курсах по неопределенности нам рисовали линию номинального размера и потом еще линии с допусками. Получается коридор. Теперь в коридор вписывается колокольчик, если закон распределения нормальный. Если колокольчик полностью ложится в коридор, то все прекрасно. Если колокольчик за коридором, то там тоже вопросов нет. А если вершина колокольчика рядом с границей, то тут то вопросы и возникают.

Теоретически в КП картина та же, но мы считаем, что при соотношении 1/3 - 1/5 инструмент идеален и не задумываемся о его погрешности, но всегда имеем ввиду вероятность ошибки первого и второго рода.

Отличие КН возникает когда нам начинают говорить, что соотношения не существует и т.д. Возникает вопрос, как интерпретировать неопределенность? Как принимать решение?

[scbist 1845]

В принципе вопрос распадается на два.

1. Имею сертификат калибровки СИ и мне надо понять, соответствует он моим требованиям, если в СК неопределенность, а в ОТ погрешность.

2. Имею СИ с неопределенностью, как по результату измерения этим СИ принять решение о годности объекта измерений, если в СК неопределенность, а в чертеже допуск.

[libra 558]

В 13.03.2020 в 10:24, AtaVist сказал:

Вопрос. Как согласован сейчас бюджет неопределенности между лабораториями?

Согласован ли он вообще, нужна ли эта согласованность?

 

Бюджет неопределенности никак не согласован. Он считается из условий лаборатории и имеющихся образцовых СИ. В статье метрологов из Гонконга они говорят Бюджет у нас "такой " и мы придерживаемся международных рекомендаций BS870:2008. Дальше вопрос насколько могут отличаться оценки различных лабораторий?  Скорее всего чете ИСО 17043. Надо детально посмотреть

[Lavr 543]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Без субъекта и замысла говорить о качестве любой вещи не получится.

Все ли согласны, что это так?:)

Да.

[Дмитрий Борисович 1016]

29 минут назад, AtaVist сказал:

Что нибудь вроде "я несу околесицу как практик".

Дело в том что Вы - пользователь инструмента.

А я - создатель инструмента.

Поэтому

Проверка идеи – в её реализации. Практика открывает нам путь 
сравнения образа и вещи – самим творить вещи, подобные познавае-
мым вещам, а потом сравнивать между собой полученные от них образы, один с другим: подобие друг другу этих образов знаменует нам 
подобие вызывающих их вещей, познаваемой и сотворенной; мера их 
подобия – мера истинности знания. (С)

Вы на производстве можете "образовать философский кружок"...

Мне некогда это делать... мне нужно делать инструмент.... а потом в РЭ я Вам изложу как им пользоваться..

 

[Lavr 543]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Допустим, измерил я своим многострадальным, откалиброванный микрометром толщину листа и получил 13.1 мм. Допустим, с расширенной неопределенностью 0.003 мм.

А у меня в СК точки 10 и 15 с расширенной неопределенностью 0.006 мм.

И?

Значит результат Вашего измерения 13.1+/-0.006 мм.

[Lavr 543]

2 часа назад, scbist сказал:

Ох, плохо Вас учили марксистко-ленинской философии. Не поняли Вы суть материализма.

Наверно, все таки, не совсем плохо, колья не отношусь к материализму как к единственно возможной трактовке.

 

2 часа назад, scbist сказал:

И нафига мне инструмент неизвестного качества? Мне надо знать, могу я им работать или нет, и что получится в итоге. Жигули или Мерседес.

У нас - Жмигули, у немцев - Мерседес.

 

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Отсюда следует - вся неопределенность есть лишь субъективная оценка....

Всякая оценка субъективна.

[Lavr 543]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Когда калибруем инструмент то получаем свойства инструмента...  даже качество работы по калибровке закладываем в свойства инструмента. 

Нет. Калибруя вы определяете значение некоторой длины на этом инструменте. Т.е, вы сообщаете другим людям ваше понимание этой длины, для чего вы используете сначала слова (русские, английские, китайские и т.п.), а затем, общепринятые единицы измерений (так большинству будет понятней), но суть вашего сообщения от этого не меняется. Меняются только слова (единица тоже слово) и понятия, что за ними стоят.

[Lavr 543]

33 минуты назад, scbist сказал:

1. Имею сертификат калибровки СИ и мне надо понять, соответствует он моим требованиям, если в СК неопределенность, а в ОТ погрешность.

Вам надо понять, соответствует ли калибровка вашим требованиям или соответствует ли СИ описанию типа?

[AtaVist 530]

Только что, Lavr сказал:

Вам надо понять, соответствует ли калибровка вашим требованиям или соответствует ли СИ описанию типа?

Так нет описания типа. Зачастую, когда речь о калибровке.

Так что да - о требованиях техпроцесса, например.

[AtaVist 530]

35 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Дело в том что..

..мы на форуме. И если вы присоединяйтесь к разговору, то будте добры хоть секунду возьмите на себя труд думать, что пишете.

Это невозможно читать, когда вы заявляете, что в кп истины нет, а потом через пару минут, что вы практик и вам без разницы. 

Имейте совесть, а.

[Дмитрий Борисович 1016]

36 минут назад, Lavr сказал:

Значит результат Вашего измерения 13.1+/-0.006 мм.

Не....

Кладовщица  Марья Ивановна отобрала на складе лист толщиной 13,1 мм. ВСЁ!

У ней нет никокой неопределенности. Ей нужно лист отправить в производство.. со значениями толщины от 13 мм до 13.3 мм. 

А вот метролог ей и выдал "калиброванный" микрометр, как пориеняемый на неответственном участке...

[Дмитрий Борисович 1016]

24 минуты назад, Lavr сказал:

Нет. Калибруя вы определяете значение некоторой длины на этом инструменте.

А Вы не пробовали абстрагироваться от палки? 

Если про длину... то ведь Вы же знаете что я начну говорить о трассоискателях с измерением глубины залегания подземной коммуникации... 

А в данном случае :

-  на инструменте нет никаких рисок или меток...

- и вообще Вы не "видите" коммуникацию

- а рядом проходит еще куча других коммуникаций... особенно силовые кабельные линии...

Поэтому результат калибровки данного изделия - свойства изделия.

Изменено 15 Марта 2020 пользователем Дмитрий Борисович
Дополнение

[Дмитрий Борисович 1016]

10 минут назад, AtaVist сказал:

то будте добры хоть секунду возьмите на себя труд думать, что пишете.

Всенепременнейше...

Только после того когда у Вас прекратятся шараханья от высшей метрологической философии... до проблем Заводских....

[AtaVist 530]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Всенепременнейше...

Только после того когда у Вас прекратятся шараханья от высшей метрологической философии... до проблем Заводских....

А вы это разделяете?

Как пофилософствовать, так истина есть, а как на завод пришел - истины нет. Так по вашему?

[Novoselov 135]

19 часов назад, scbist сказал:

Что-то я уже запутался, Вы за коммунистов или за большевиков?

Но мы же говорим про калибровку, а не про то, что есть в словаре.

Увы, стандарт сам по себе, жизнь сама по себе. Беларусы перевели с аглицкого, мы узаконили, а надо оно или нет конкретным людям никого не волнует.

Законодательство "гармонизируем" с Европой, а все остальное осталось как в СССР.

Я за обеспечение единства измерений.

Мы говорим про конкретный результат калибровки микрометра гладкого МК25. Рене Декарт писал, что определив верно слова, освободим мир от половины недоразумений. Именно для этого и создан словарь по метрологии, а также международная организация по стандартизации, где ни один стандарт не принимается только одной из стран участниц.

[Novoselov 135]

1 час назад, scbist сказал:

В принципе вопрос распадается на два.

1. Имею сертификат калибровки СИ и мне надо понять, соответствует он моим требованиям, если в СК неопределенность, а в ОТ погрешность.

2. Имею СИ с неопределенностью, как по результату измерения этим СИ принять решение о годности объекта измерений, если в СК неопределенность, а в чертеже допуск.

По первому вопросу, читайте статью Захарова И.П. про соответствие штангенциркуля (статью я упоминал ранее) и применяйте, хотя бы OІML G19.

По второму вопросу, СИ (микрометр, в данном случае) не имеет неопределенности. Неопределенность относится к результату измерения. СИ (микрометр) имеет метрологические характеристики, одна из которых, главная для пользователя, это нормируемая максимально допустимая погрешность.

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Novoselov сказал:

По первому вопросу, читайте статью Захарова И.П. про соответствие штангенциркуля (статью я упоминал ранее) и применяйте, хотя бы OІML G19.

По второму вопросу, СИ (микрометр, в данном случае) не имеет неопределенности. Неопределенность относится к результату измерения. СИ (микрометр) имеет метрологические характеристики, одна из которых, главная для пользователя, это нормируемая максимально допустимая погрешность.

Но...если СИ импорт, без каких либо данных о погрешности?

У меня есть эталоны с калибровкой - там только неопределенность.

При этом раз в неделю этим эталоном калибрую КИМ..