Неопределенность против погрешности

[vvsalii 100]

В 20.04.2019 в 14:24, AtaVist сказал:

Теперь читаю, что есть мнение - это все вообще не нужно для рабочих СИ.

Это мнение проходит "красной нитью" через всю эту ветку с самого начала, вообще-то

В 20.04.2019 в 14:24, AtaVist сказал:

НИИ отказывается делать калибровку, мотивируя тем, что система в 122 канала, слишком сложна для расчетов неопределённостей, а расчет неопределенности стал обязательным при калибровке.

А Вам калибровка с какой целью нужна? Подтвердить годность системы? Может, разработать  и утвердить процедуру контроля этой системы  подешевле? Не калибровать раз в год 122 канала в НИИ, а проверять регулярно необходимые каналы у себя перед и после использования (однократным измерением) на каком-нибудь одном стабильном образце, который периодически калибровать.

Обложить это все стандартами предприятия, методиками измерений (или испытаний) с солидными подписями и печатями.

Предложение в порядке бреда. Раз калибруете, значит тип не утвержден, не СГРОЕИ и жестких критериев годности устройства нет. Экономия более 99% может получиться (относительно новых цен за калибровку с неопределенностью, а не старых за калибровку по МП, конечно же). 

 

Изменено 23 Апреля 2019 пользователем vvsalii

[AtaVist 529]

34 минуты назад, vvsalii сказал:

Это мнение проходит "красной нитью" через всю эту ветку с самого начала, вообще-то

..

Но это мнение не находит отклика у тех, кто формирует политику в области метрологического обеспечения в РФ.

С другой стороны, уже упомянул, что есть рабочие СИ погрешность которых имеет смысл рассматривать только при определенном уровне качества проведенных...пусть будет измерений.

Причем мне пока не приходит в голову как формализовать и нормировать этот уровень качества.

То есть схема - достигнут определенный уровень качества - смотри погрешность СИ - уже в действии, но данный подход не формализован.

зы

Спасибо, но конкретику по своей системе обсуждать считаю лишним.

Изменено 23 Апреля 2019 пользователем AtaVist

[libra 558]

В ‎20‎.‎04‎.‎2019 в 12:24, AtaVist сказал:

НИИ отказывается делать калибровку, мотивируя тем, что система в 122 канала, слишком сложна для расчетов неопределённостей, а расчет неопределенности стал обязательным при калибровке.

И все 122 канала участвуют в измерении одного параметра ФВ? А комитет по Нобелевской премии сидит и не знает!  Или скорее всего НИИ претендует на Шнобелевскую премию.

[libra 558]

30 минут назад, AtaVist сказал:

Спасибо, но конкретику по своей системе обсуждать считаю лишним.

И правильно, а то НИИ выйдет на уровень андронного колайдера

[Дмитрий Борисович 1016]

20 минут назад, vvsalii сказал:

Не калибровать раз в год 122 канала в НИИ, а проверять регулярно необходимые каналы у себя перед и после использования (однократным измерением) на каком-нибудь одном стабильном образце, который периодически калибровать.

Концепция стандартного  стабильного образца?  

Таки она уже есть! Это концепция неопределенности по аксиоматике Lavr.

Один удав...одна палка... один стакан...один забор...

 

 

[vvsalii 100]

41 минуту назад, AtaVist сказал:

конкретику по своей системе обсуждать считаю лишним.

отношусь с пониманием.

 

41 минуту назад, AtaVist сказал:

То есть схема - достигнут определенный уровень качества - смотри погрешность СИ - уже в действии, но данный подход не формализован.

В самом замысле противоречие.

Оценить достигнутый уровень качества можно после работы, а погрешность  СИ устанавливается заранее. Если качество оценивать "по полной программе" - нужна не погрешность СИ а  "априорная информация о  СИ"  и далее - по соответствующему руководству.  

Альтернатива - качество не оценивать вовсе, исходя из принципа "если делать правильно, то получится правильно", принятого в классической концепции. (Утвержденный тип+ утвержденная методика + поверка = гарантированная точность).

 

Изменено 23 Апреля 2019 пользователем vvsalii

[AtaVist 529]

1 минуту назад, vvsalii сказал:

В самом замысле противоречие.

Оценить достигнутый уровень качества можно после работы, а погрешность  СИ устанавливается заранее. Если качество оценивать "по полной программе" - нужна не погрешность СИ а  "априорная информация о  СИ"  и далее - по соответствующему руководству.  

Альтернатива - качество не оценивать вовсе исходя из принципа "если делать правильно, то получится правильно", принятого в классической концепции. (Утвержденный тип+ утвержденная методика + поверка = гарантированная точность).

 

Штука вот в чем сначала воссоздается цифровая копия объекта (облако точек), а затем с помощью ПО проводится измерение.

И вот смотришь на полученный цифровой объект на экране монитора и оцениваешь - цифровая копия получена адекватно или нет...

Если нет, то погрешность может быть в сотни микрон, если адекватна, то десятки микрон... 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Причем мне пока не приходит в голову как формализовать и нормировать этот уровень качества.

Что есть качество измерения? 

Правильно - количественные метрологические характеристики применяемого СИ.

Правильно - характеристики методики ведения измерения....

Для чего проводят утверждение типа СИ? 

Правильно - формально подтвердить уровень качества СИ.... гарантировать некоторый минимум того что обеспечивает данный тип СИ ( конструкторская и технологическая документация... уровень производства...)

И этот уровень нормирован - Описание типа.

При соблюдении всех требований записанных в РЭ при прямом измерении - качество измерения  полностью гарантируется...

[AtaVist 529]

15 минут назад, libra сказал:

И все 122 канала участвуют в измерении одного параметра ФВ? А комитет по Нобелевской премии сидит и не знает!  Или скорее всего НИИ претендует на Шнобелевскую премию.

Нет, конечно. Давление, температура, вибрация, переменное, постоянное напряжение, сила тока...и так далее.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Оценить достигнутый уровень качества можно после работы, а погрешность  СИ устанавливается заранее.

Как это ... как это...как это ???

Вы сделали выбор СИ по погрешности... а потом узнали что у него в работе погрешность больше???

Таки Вы сделали НЕ правильный выбор СИ !!! Вы значит ничего не понимаете в данном виде измерений!!!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

а затем с помощью ПО проводится измерение.

Извините... опять наводите на грех.... 

ИЗМЕРЕНИЕ = ВЫЧИСЛЕНИЕ ???

[vvsalii 100]

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как это ... как это...как это ???

Не удивлюсь, если окажется, качество всех работ Вы знаете заранее.

[Юдин_Сергей 0]

В 11.08.2017 в 15:44, Данилов А.А. сказал:

Про комфорт мне нравится другая картинка:

Интересно, но как всегда есть одно НО.. область под названием "То, что нужно людям" это управляемый процесс и довольно хорошо управляем, именно по этой причине данная конструкция не является исчерпывающей все возможные комбинации. Например, если людям внушается мерзости то и зона "Икагай" будет направлена на мерзость

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Не удивлюсь, если окажется, качество всех работ Вы знаете заранее.

Мало того... если в результате действий при измерении у меня получается не тот результат который я просчитывал.... начинаю смотреть где и что я сделал не правильно....

[libra 558]

30 минут назад, AtaVist сказал:

Нет, конечно. Давление, температура, вибрация, переменное, постоянное напряжение, сила тока...и так далее.

То есть провести калибровку каждого канала отдельно -не проблема. Это чисто метрологическая задача. Зачем тогда сюда пристегивать не метрологическую задачу -  адекватность и реализацию физического объекта?

[Юдин_Сергей 0]

20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Мало того... если в результате действий при измерении у меня получается не тот результат который я просчитывал.... начинаю смотреть где и что я сделал не правильно....

Да и не забываем про относительные величины - время, скорость. Я понимаю что это всего лишь производные, да и еще электричество, гравитация, что на самом деле это есть. Например, постоянная гравитации с проведением ее замерами показывают, что она определена с очень большей погрешностью.

Изменено 23 Апреля 2019 пользователем Юдин_Сергей

[Юдин_Сергей 0]

Да и самое главное что есть погрешность - подгонка результата?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Юдин_Сергей сказал:

Да и самое главное что есть погрешность - подгонка результата?

Погрешность чего? Измерения или СИ?

[Юдин_Сергей 0]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Погрешность чего? Измерения или СИ?

измерения

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Юдин_Сергей сказал:

измерения

Таки Вы считаете что Ньютон или Ом подогнали свои результаты эксперимента ( измерения/ наблюдения) ???

[libra 558]

35 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки Вы считаете что Ньютон или Ом подогнали свои результаты эксперимента ( измерения/ наблюдения) ???

Однозначно! Ньютон хотел открыть ампер, а Ом опоздал его открыть.

[Геометр 953]

1 час назад, Юдин_Сергей сказал:

Да и самое главное что есть погрешность - подгонка результата?

Нет. Скорее оценка точности измерений. Вы ведь не имеете в виду систематическую погрешность?

[AtaVist 529]

2 часа назад, libra сказал:

То есть провести калибровку каждого канала отдельно -не проблема. Это чисто метрологическая задача. Зачем тогда сюда пристегивать не метрологическую задачу -  адекватность и реализацию физического объекта?

Это посты о разном..

К системе это не пристегивалось.

Что касается того, что реализация объекта не метрологическая задача - вопрос спорный.

[Юдин_Сергей 0]

37 минут назад, Геометр сказал:

Нет. Скорее оценка точности измерений. Вы ведь не имеете в виду систематическую погрешность?

Какая там оценка точности... Например при измерениях гравитации на берегу индийского океана ученые так и не определили ее. Но в качестве экспертного мнения они сказали, что якобы под океаном находится весьма массивная плита в точности уравновешивающая горы. И при таком подходе что получаем... Или другой пример, возьмем две плоских пластины одну полностью изолированную подключим вольтметр переменного тока к двум пластинам и начнем их приближать друг к другу будто хлопая в ладоши мы увидим появление напряжения внушительного значения если увеличить частоту то можно получить при замене вольтметра на лампу накаливания небольшой мощности то она будет нормально светить. То встает нормальный вопрос, что мы на самом деле знаем о природе которую пытаемся измерять.

[boss 418]

8 минут назад, Юдин_Сергей сказал:

... Или другой пример, возьмем две плоских пластины ... и начнем их приближать друг к другу будто хлопая в ладоши ...

а пластины таки металлические, не?