Неопределенность против погрешности

[evGeniy 1 037]

45 минут назад, Amodel сказал:

Вы знаете, иногда глядя на отдельные экземпляры современной продукции, выпущенной в РФ, кажется, что у нас до сих пор всё делается именно так, "на коленке"

Так это кто уже достиг высшего просвещения, и работает в концепции полной неопределенности 

[libra 521]

3 часа назад, Геометр сказал:

Вам что, лекцию про глаз прочитать? Разрешающая способность глаза достаточна, чтобы с расстояния 0,6 метра спокойно различить 0,1 мм, 

Ерунду пишете- откройте учебник 0,75 на расстоянии 25 см. Как геометр пересчитайте угловую величину расстояния на 0,6 м. О толщине линии вообще не в тему. О "плевом деле" -делении на части отрезка -пруф в студию. Опять теплое с мягким путаете.

[libra 521]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

 Вот исЧо один исторический факт..

Ну а мы?

Ну конечно... Т-34....Катюши...ППШ...ППД..ППС...ЯКи..ИЛы...

Все это оружие Победы - делали на глазок?? И на коленке???

Натягивать теорию КП на все измерения будете. Ищите философские основы КП за две тысячи лет до нашей эры. Боюсь только древние вавилоняне-египтяне ничего не понимали в суммировании погрешностей.

[Дмитрий Борисович 1 014]

46 минут назад, libra сказал:

Ищите философские основы КП за две тысячи лет до нашей эры.

Таки это...

Типовые примеры раннего этапа применения статистических методов описаны в Библии, в Ветхом Завете. Там, в частности, приводится число воинов в различных племенах. С математической точки зрения дело сводилось к подсчёту числа попаданий значений наблюдаемых признаков в определённые градации

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, libra сказал:

Натягивать теорию КП на все измерения будете

Теория КП  говорит -  всё случайность! Пока не доказано обратное...

Теория КН говорит - всё хорошо и стабильно... но неопределенно!

Пы.Сы.

Поэтому суммировать можно геометрически.... если не доказано.

Если доказано - арифметически...

Или на оборот...кому как больше нравится...

 

[Геометр 916]

4 часа назад, libra сказал:

О "плевом деле" -делении на части отрезка -пруф в студию.

Без пруфов задам вам вопрос: какова погрешность прибора с аналоговой шкалой, цена наименьшего деления которой равна 5 угловых минут?

[libra 521]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки это...

Типовые примеры раннего этапа применения статистических методов описаны в Библии, в Ветхом Завете. Там, в частности, приводится число воинов в различных племенах. С математической точки зрения дело сводилось к подсчёту числа попаданий значений наблюдаемых признаков в определённые градации

  сказочно, а Бюффон до 1776 года не знал-то

[libra 521]

19 минут назад, Геометр сказал:

Без пруфов задам вам вопрос: какова погрешность прибора с аналоговой шкалой, цена наименьшего деления которой равна 5 угловых минут?

 

 

пИШИТЕ ИСЧО о 0,05 деления

Изменено 7 Августа 2020 пользователем libra

[Геометр 916]

Итак. Исследования ученых говорят, что разрешение человеческого глаза равно 120 пикселей на 1 угловой градус. Это означает, что угловое разрешение глаза равно 0,5'.

Взято отсюда https://www.bbc.com/russian/science/2015/08/150804_vert_fut_limits_of_human_vision

Нетрудно посчитать, что 0,1 мм человек может различить с расстояния 68,7 см.

Но даже классическое представление о том, что среднестатистический глаз имеет угловое разрешение в 1', позволяет нам видеть линию 0,1 мм с расстояния 34 см...

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

3 минуты назад, libra сказал:

  сказочно, а Бюффон до 1776 года не знал-то

Мы и сами не знали про  Денисовскую пещеру...

как не представляющем никакого интереса объекте, писал миссионерВ. И. Вербицкий. В 1926 году во время путешествия по Алтаю пещеру посетил художник Н. К. Рерих.

[Геометр 916]

4 минуты назад, libra сказал:

пИШИТЕ ИСЧО о 0,05 деления

А кто вам сказал, что 0,05 деления равна 0,05 мм?

И да, мой вопрос вы проигнорировали?

24 минуты назад, Геометр сказал:

какова погрешность прибора с аналоговой шкалой, цена наименьшего деления которой равна 5 угловых минут?

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 часа назад, libra сказал:

  сказочно, а Бюффон до 1776 года не знал-то

Соответственно с этим, план его состоял в том, чтобы собрать отдельные факты из всех отраслей естествоведения и воспользоваться ими для выяснения системы природы. Но для выполнения этого плана ему недоставало как основательного знания, так и терпения в трудоёмких исследованиях

(С)

[Lavr 513]

Находясь в отпуске читал эту тему, не имея возможности и желания вмешиваться. В начале было интересно. Даже были поставлены интригующе правильные вопросы, ответы на которые, если бы они были найдены, могли привести к какому-то пониманию различий КП и КН. Например, вопрос о цели измерения. Но решение этих вопросов не сильно заинтересовало участников диспута, коими в основном являются сторонники КП. Цель измерения быстренько была определена как познание. Действительно,  какие еще могут быть цели измерения с позиции КП? А другой позиции у сторонников КП просто нет и быть не может. Дальше перешли к словоблудию по нескольким направлениям и читать все это стало совершенно не интересно.

Все познается в сравнении, но только не философские концепции. Новую философскую концепцию нельзя понять анализируя ее свойства и сравнивая со свойствами действующей концепции. Качественно различные концепции сравнению не подлежат. Новую концепцию надо синтезировать с нуля, попутно наблюдая, что получается в результате, но не пытаясь сразу ответить на вопрос, кому и зачем это может быть нужно.  

[Геометр 916]

35 минут назад, Lavr сказал:

Новую концепцию надо синтезировать с нуля, попутно наблюдая, что получается в результате, но не пытаясь сразу ответить на вопрос, кому и зачем это может быть нужно.

Бесцельная концепция, бесцельная идея обречена на гибель еще в зародыше, какие бы усилия для ее ситезирования вы бы ни приложили.

[Геометр 916]

2 часа назад, Lavr сказал:

Цель измерения быстренько была определена как познание. Действительно,  какие еще могут быть цели измерения с позиции КП? А другой позиции у сторонников КП просто нет и быть не может.

И да! Было бы архиинтересно все таки узнать позицию сторонников КН в отношении целей измерения. А то как-то уже притомило, честно говоря, загадошное и многозначительное "выражение лица" у сторонников КН, когда они что-то там лепечут про "неоспоримые" достоинства своей концепции, но при этом почти за 700 страниц обсуждения так и не удосужились привести хотя бы один пример этого "неоспоримого" достоинства...

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 часа назад, Lavr сказал:

Например, вопрос о цели измерения.

Я не красный и не белый...я за справедливость ....

3 часа назад, Lavr сказал:

Цель измерения быстренько была определена как познание

Ага...при упорном сопротивлении Metrolog1979... но в отсутствии Вас , он сдал позиции КН, в этом вопросе.

Ваша позиция уже озвучена ни один раз - КН  это присвоение...и информация.

Я говорю сейчас очень упрощено...

Но ответте на вопрос - Ньютон, Вольт, Ампер, Ом, Планк, Фарадей, Сахаров, Алферов... они познавали мир? Или присваивали значения величин?

Замечу что первые в списке и не знали о концепции погрешности... а о пОверке вообще  не слихивали...А Вы сейчас живете по Законам физики установленными и определенными этими людьми!

По Вашему получается что они уже тогда работали в КП!

По моему они просто занимались - статистической обработкой результатов многократных наблюдений! 

Это и есть основа всех измерений.. экспериментов, опытов, тестов, исследований, опросов...

3 часа назад, Lavr сказал:

Качественно различные концепции сравнению не подлежат

Ну почему же? Если в конечном итоге - количественная  оценка?

Неопределенность - количественная оценка качества результатов наблюдения!

Отбросив все концепции нафиг... Скажу - никто Ньютона бы не "услышал" не приведи  он анализа своих наблюдений!

[Дмитрий Борисович 1 014]

3 часа назад, Lavr сказал:

Новую концепцию надо синтезировать с нуля,

Но как же как?

Если в основе лежит - опыт, эксперимент!!! И ничего более!

Пы.Сы.

Почему то в КП вы считаете цель - познание! Но при этом говорите - все заранее предопределено..все заранее решено... остается только контроль!

Но в КН - познания НЕТ!...

Но при этом говорите - нужно дать определение... а это уже первый и основной шаг в измерении... и дальше только присвоение?

Какие то качели....

 

 

[libra 521]

21 час назад, Геометр сказал:

 

И да, мой вопрос вы проигнорировали?

 

Погрешность прибора -одно деление

[libra 521]

21 час назад, Геометр сказал:

Итак. Исследования ученых говорят, что разрешение человеческого глаза равно 120 пикселей на 1 угловой градус. Это означает, что угловое разрешение глаза равно 0,5'.

Взято отсюда https://www.bbc.com/russian/science/2015/08/150804_vert_fut_limits_of_human_vision

Нетрудно посчитать, что 0,1 мм человек может различить с расстояния 68,7 см.

Но даже классическое представление о том, что среднестатистический глаз имеет угловое разрешение в 1', позволяет нам видеть линию 0,1 мм с расстояния 34 см...

 

Дите интернеты вы однако- вам книгу, а вы фигу ( рассказы журналиста Рогозина о полетах на Марс)

[Геометр 916]

2 часа назад, libra сказал:

Погрешность прибора -одно деление

То есть 5'?

Теперь посмотрите запись в госреестре 5305-95 и 5305-15. Это теодолит 4Т30П. Вы не поверите, но цена наименьшего деления шкалы отсчетного микроскопа у него равна 5', а предельно-допустимая СКП измерения углов 30'' (0,5'). Но в процессе поверки она может быть и 20'', и 15''... Как так?

[Геометр 916]

2 часа назад, libra сказал:

Дите интернеты вы однако- вам книгу, а вы фигу ( рассказы журналиста Рогозина о полетах на Марс)

Да я и в книгах по геодезии то же самое читал, что и вам привел. И с успехом пользуюсь этой информацией - делю наименьшее деление на 10 частей и прекрасно отличаю линию шириной 0,1 мм от линии шириной 0,2 мм.

Изменено 8 Августа 2020 пользователем Геометр

[scbist 1 660]

10 часов назад, Lavr сказал:

Все познается в сравнении,

О! Мы тут застряли на дефиниции длины стола. Может Вы нам поможете?

[Геометр 916]

Теперь про Рогозина и полеты на Марс.

Если когда-нибудь будет проводиться картографирование поверхности Марса, то оно будет проводиться по тем же правилам, что и картографирование земной поверхности. С этими правилами можно ознакомиться здесь: https://topogis.ru/sirg.php

Так вот в частности тут сказано следующее:

Цитата

На топографических картах горизонтали проводятся толщиной 0,1 мм.

Правда это еще не все. Толщина 0,1 мм - это дополнительные горизонтали. А вот основные (горизонтали обозначающие высоты с шагом 5 или 10 метров) проводятся толщиной 0,15 мм. А теперь посмотрите на топографические карты и вы прекрасно убедитесь на собственном опыте, что человеческий глаз является более совершенным инструментом, чем считает уважаемый Владимир Орестович - вы прекрасно сможете отличить линии 0,1 мм от линий 0,15 мм. То есть каждый человек от рождения имеет оптический инструмент с разрешением, позволяющим определить 0,05 мм. Просто не каждый человек умеет этим инструментом пользоваться, ибо не имеет соответствующих подготовки и опыта...

[libra 521]

14 часов назад, Геометр сказал:

То есть 5'?

Теперь посмотрите запись в госреестре 5305-95 и 5305-15. Это теодолит 4Т30П. Вы не поверите, но цена наименьшего деления шкалы отсчетного микроскопа у него равна 5', а предельно-допустимая СКП измерения углов 30'' (0,5'). Но в процессе поверки она может быть и 20'', и 15''... Как так?

И расстояние от глаза до шкалы у вас 25 см, как в примере выше? Насмешили. Я думал вы в геометрии сильны.

[libra 521]

14 часов назад, Геометр сказал:

Да я и в книгах по геодезии то же самое читал, что и вам привел. И с успехом пользуюсь этой информацией - делю наименьшее деление на 10 частей и прекрасно отличаю линию шириной 0,1 мм от линии шириной 0,2 мм.

Вы так и не понимаете сути вопроса. Разрешающая способность и деление на части разные измерительные задачи.