Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Таким образом, при калибровке получили значение 100,1 В с наопределенностью 1,05 В.

Дяденька! А можно округлить 1,05 В до 1 В ? 

О чем мне говорит этот "довесок" 0,05 В ??? Какой смысл он несет??

[Lavr 517]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пусть руководство не  выставляет обязательное требование на тендере - иметь Сертификат калибровки... А некоторые тендеры исЧо и поверку тербуею дополнительно...

Требование о наличии поверки СИ, предполагаемых к использованию в сфере ГРОЕИ мне понятно. Но расшифруйте какую калибровку требуют от вас и на какие СИ.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Но расшифруйте какую калибровку требуют от вас и на какие СИ.

На любое СИ! Даже на те которые с пОверкой.....

А У Вас есть разные калибровки?

[Геометр 920]

9 минут назад, Lavr сказал:

Требование о наличии поверки СИ, предполагаемых к использованию в сфере ГРОЕИ мне понятно. Но расшифруйте какую калибровку требуют от вас и на какие СИ.

Да сплошь и рядом на одни Гармины идет калибровка, так как они по номерам внесены в реестр, как единичные СИ, а на другие Гармины точно такой же модели приходится делать калибровку, хотя по факту они не отличаются один от другого вообще ничем и даже показания у них ничем не отличаются. И? Зачем это все?

[Lavr 517]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А У Вас есть разные калибровки?

А у Вас одна?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

А у Вас одна?

Т.е. Вы признаёте наличие калибровки в КП и по методикам пОверки?

[LIBorisi4 148]

44 минуты назад, scbist сказал:

Еще раз прошу прощения у всех за свою небрежность.

Нет, я конечно прощаю, но

44 минуты назад, scbist сказал:

В этом же документе дальше по тексту и про калибровку тоже есть. И там рекомендуют соотношение не хуже 1/3 для лигитимизации процедуры.

Что-то я не нашел такого, про что Вы пишите

22 часа назад, scbist сказал:

23 часа назад, Lavr сказал:

Хочется задать вопрос: 1/3 и 1/5 - это что к чему?

неопределенность последней калибровки средства калибровки к целевой неопределенности калибровки объекта калибровки.

 

Если в этом документе и встречается соотношение 1/3, то

Цитата

Становится общей тенденцией ограничивать отношение U_EI /MPE максимальным значением, называемым “максимальной допускаемой неопределенностью” (обозначаемой как MPUEl) погрешности показания и определяемым как: MPU_EI = f _EI •MPE,
где f _EI - определенное число, меньше единицы, обычно порядка 1/3 или 1/5 (0,33 или 0,2).

Цитата

...используется достаточно часто другое правило принятия решения, которое заключается в том, чтобы определять "максимальную допускаемую неопределенность (эталона)" (обозначается как MPU_S) по формуле: MPU_s = f _s •MPE,
где f _s - определенное число, меньше единицы, обычно порядка 1/3 или 1/5 (0,33 или 0,2).

И так далее, везде связь с максимально допускаемой погрешностью MPE.

Может я, конечно, не в том месте документа читаю, тогда укажите.

52 минуты назад, scbist сказал:

Можно ли калибровать СИ эталоном с иными, худшими соотношениями? 

Да нет соотношений при калибровке.

53 минуты назад, scbist сказал:

Но как говорят 17025 и словарь, каждая калибровка вносит вклад в конечную неопределенность

Вот именно, даже если взять 1/1, то все-равно неопределенность увеличится и зависит она и от неопределенности предыдущих действий и предстоящих. Хотя как можно соотнести? Если неопределенность относится к результату. Да, можно желать что-то (целевую неопределенность) и искать, кто может с такой неопределенностью откалибровать (измерить), но соотносить то, что нужно с тем, как откалибровали (измерили) средство калибровки. Бред. Это соотношение ни чего не гарантирует.

[Lavr 517]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. Вы признаёте наличие калибровки в КП и по методикам пОверки?

При чем здесь, что я признаю, а что нет? От вас какую калибровку требуют?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Да нет соотношений при калибровке.

По концепции неопределенности....

Только что, LIBorisi4 сказал:

Да, можно желать что-то (целевую неопределенность) и искать, кто может с такой неопределенностью откалибровать (измерить), но соотносить то, что нужно с тем, как откалибровали (измерили) средство калибровки. Бред. Это соотношение ни чего не гарантирует.

Цель калибровки по КН , если ничего не гарантируется?

[LIBorisi4 148]

36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Дяденька! А можно округлить 1,05 В до 1 В ? 

Племянничек! Да ради бога!

36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

О чем мне говорит этот "довесок" 0,05 В ??? Какой смысл он несет??

"Довесок" к неопределенности 1 В к значению 100,1 В мало что дает.

А вот этот "довесок" как неопределенность к значению 100,1 В дает.

В начале было 100,1 В с неопределенностью 0,05 В и Аркадий Григорьевич не знал куда ее приткнуть.

Вы же "упростили" и получили 100,1 В с неопределенностью 1,05 В и все вопрошаете: "Можете ли округлить неопределенность до 1 В".

Подумайте....

[LIBorisi4 148]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

если ничего не гарантируется?

Вы опять сами с собой размышляете?

10 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Это соотношение ни чего не гарантирует.

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

От вас какую калибровку требуют?

Вопрос на вопрос... извините...

А сами то Вы как думаете?  Вы думаете что в тендере указана "целевая неопределенность" ???

Это к вопросу  о том что калибровка трассоискателя на точке 1 м... совершенно не равнозначна калибровке на 6 м....  вот методик калибровки трассоискателей на точки 6 и 8 метров - отсутствуют

[Lavr 517]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос на вопрос... извините...

А сами то Вы как думаете?  Вы думаете что в тендере указана "целевая неопределенность" ???

Дмитрий Борисович, Вы чисто теоретический вопрос перевели в русло ваших отношений с ПАО "Газпром". При этом Вы выдвинули обвинения, а я еще и домысливать должен?! Извините...

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Племянничек! Да ради бога!

Ой спасибочки...

" Мой дядя самых честных правил..." (С)

Только что, LIBorisi4 сказал:

В начале было 100,1 В с неопределенностью 0,05 В и Аркадий Григорьевич не знал куда ее приткнуть.

А вот теперь поясняйте ( хотя бы для Вас самого...) что дает Вам довесок 0,05 В при значении 100,1 В ?

Тем более , раз Вы прочитали статью, там речь идет об уточнении этой расширенной  неопределенности в пределах  0,0475...0,0525 ? Для мультиметра 3,5-разряда!!!!

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Вы чисто теоретический вопрос перевели в русло ваших отношений с ПАО "Газпром".

Да нет у меня никаких ПРЯМЫХ отношений с  национальным достоянием..... Они прямые отношения иметь ни с кем маленьким не хочУт....

Но я должен дать  в тендерную комиссию - Гарантийное письмо! О том что как производитель обязуюсь выполнить все условия указанные в тендере....

Только что, Lavr сказал:

Вы чисто теоретический вопрос.....

Как приятно иметь ПРЯМЫЕ отношения ( на форуме..) с теоретиками...

Да... Захаров ( автор статьи...) - ну очень боооольшой теоретик...

Изменено 26 Августа 2020 пользователем Дмитрий Борисович
дополнение последнего

[Lavr 517]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но я должен дать  в тендерную комиссию - Гарантийное письмо! О том что как производитель обязуюсь выполнить все условия указанные в тендере....

Вы сказали А - говорите Б. В чем состоят условия, какую калибровку от вас требуют, в какой системе калибровки?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

В чем состоят условия, какую калибровку от вас требуют, в какой системе калибровки?

Опять вопросы.....

Вы таки думаете что там это написано????

Вы таки думаете что когда идет приемка продукции все смотрят "какой" Сертификат калибровки???

Или у Вас опять это чисто теоретический вопрос???

[Lavr 517]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Опять вопросы.....

Вы таки думаете что там это написано????

Вы таки думаете что когда идет приемка продукции все смотрят "какой" Сертификат калибровки???

Или у Вас опять это чисто теоретический вопрос???

Дмитрий Борисович, мне не интересно так вести разговор. Сначала Вы в чем-то обвиняете организацию, к которой я имею некоторое отношение, а потом начинаете вилять и выкручиваться. Предлагаю на этом закончить. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Сначала Вы в чем-то обвиняете организацию,

Приношу Вам извинения....

Впредь буду говорить о Транснефти....

Никто не обидится ?

[Lavr 517]

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Приношу Вам извинения....

Впредь буду говорить о Транснефти....

Никто не обидится ?

Вопрос не в обидах, а в том, что вы сначала говорите, а потом не хотите отвечать за свои слова или просто не знаете что отвечать. Зачем такой разговор нужен?

[Данилов А.А. 1 952]

В 24.08.2020 в 17:54, scbist сказал:

Прошу прощения за мое полупраздное любопытство.

Аркадий Григорьевич!

Вы спрашивали (правда, в другой ветке - оттуда перенес вопросы сюда)...

В 24.08.2020 в 17:54, scbist сказал:

Александр Александрович, я вот эти разницы в коэффициентах охвата не ощущаю вообще никак. А При калибровке эталонов играет какую-то роль к=1,7, или к=1,75? Что вообще это дает пользователю СИ, или калибровщику?

Что это дает? Информацию о расширенной неопределенности измерений, с который была проведена калибровка и только. Что с этим делать? Самостоятельно принимать решения.

В 24.08.2020 в 17:54, scbist сказал:

Я понимаю, он что вносит вклад в каждую последующюю калибровку в цепочке прослеживаемости. А реально это как сказывается? На показания приборов это же не влияет. Понимание того, что у этого эталона рассеяние больше или меньше на величину в пятом знаке как-то на что-то влияет?

Написал коротенькую статейку - возможно, она что-то прояснит...

Данилов_Поправки_UM-2020_Итог.doc

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

а потом не хотите отвечать за свои слова или просто не знаете что отвечать.

А что на эти вопросы ответить???

Ответа нет и в тендерных заявках!!! Да и тендерные комиссии на них ответа не дают.

Но!  На 707  странице темы Вы всё таки признали что - калибровка была и  есть  в КП!  Хотя иногда  Вы пытались что то говорить о РСК....   Но каждый раз сводили всё равно это к поверке....

Но теперь при КН ... Вы говорите что вот это - калибровка.... Но работники "Транснефти"  не все об этом догадываются....

Но ведь под символом  "транснефть"  я спокойно могу обозначать - РЖД, Росатом, Роснано.... и т.д.

И что теперь делать?

Требование  о Сертификате калибровки - есть! 

В какой системе должна быть проведена калибровка - нет!

Иностранные поставщики - делают что хотят....

С отечественного мы ( заказчики..) потребуем, в дополнение , еще и Свидетельство о поверке.....

Не можете его дать? Давайте тогда отказное письмо от Росстандарта... что Ваша продукция не относится к СИ.... 

А зачем тогда Вам Сертификат калибровки? Если это не СИ. 

Пы.Сы.

Как далеко Вы от насущных проблем производства....

 

[Lavr 517]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Требование  о Сертификате калибровки - есть! 

В какой системе должна быть проведена калибровка - нет!

Иностранные поставщики - делают что хотят....

С отечественного мы ( заказчики..) потребуем, в дополнение , еще и Свидетельство о поверке.....

Не можете его дать? Давайте тогда отказное письмо от Росстандарта... что Ваша продукция не относится к СИ.... 

А зачем тогда Вам Сертификат калибровки? Если это не СИ. 

Верю, что так и есть. К сожалению глупостей творится еще не мало.

[AtaVist 513]

Смешно..Лыко в строку.

Читаю сейчас ТЗ на кое-что, встречаю пункт.

Цитата

Калибровка стендовых средств измерений должна проводиться средствами измерений, имеющими действующие свидетельства о поверке

К слову сказать, у автора данного опуса бессмысленно спрашивать, что он написал. 

[scbist 1 671]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Написал коротенькую статейку - возможно, она что-то прояснит

Спасибо. Не могу сказать, что все окончательно понял, но вижу, что у неопределенности появился более практический смысл. Разницу между к=1,722 и к=1,725 я пока не ощутил, вероятно для эталонов это играет бОльшую роль.

Остался еще один вопрос по теме. Однократной калибровки достаточно чтобы вводить поправку? Погрешность калибровки проведенной сегодня в течение 30 минут можно считать систематической?

Я раньше всегда хранил все документы по поверке своих СИ. Сейчас на многих предприятиях это не принято. Получили свежую бумажку, старую выкинули даже не сравнивая. Штамп или голограмма стоит, вот и славно. У меня довольно часто были случаи, когда прошлогодняя поверка диаметрально отличалась от нынешней. Т.е. прибор в норме, но погрешность совсем не та, которая была в прошлом году.

Я для себя неоднократно выбирал из множества приборов персональный с нулевой погрешностью, благо, была возможность. Но через некоторое время повторная проверка показывала, что погрешность есть и немаленькая. Как по однократному измерению вводить какую-то поправку? Я этого не понимаю.