Неопределенность против погрешности

[Геометр 916]

1 час назад, Lavr сказал:

5 часов назад, Геометр сказал:

Погрешность эталона - это погрешность эталона. Она может быть систематической (ее можно исключить), случайной, неисключенной. И она в конечном итоге влияет на погрешность передачи единицы величины. Но только вот она при этом не является составляющей погрешности измерения.

?????

А что вы так удивляетесь? Вы же сами намедни сказали (и правильно сказали), что эталоном ничего измерить нельзя.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Amodel сказал:

Есть метрологические характеристики анализатора, их и надо учитывать.

Вы их знаете?   Ведь по КН мы выпускаем просто технические  устройства!!!

Нет СИ! Нет МХ!!!

Только что, Amodel сказал:

Зачем внутренности анализатора учитывать в модели измерения?

Во..во..во...

При КП - за вас всё разложили по полочкам всё испытали и утвердили!

Но теперь в КН - Вы ничего не знаете о техническом устройстве!  А собрались его "калибровать" Что калибровать  ? Его аттенюатор? Таки при цЫфровой реализации там  вообще всё "Ок"!!!

Пы.Сы.

Мне по жизни повезло что исЧо в начале трудовой деятельности научили анализировать проспекты ( или спецификации) Западных ведущих фирм по производству  СИ.

Порою смотришь - О! Супер! Прекрасный СИ!! Основная погрешность чуть ли не 0 !

Потом ... не спеша осмотришься... да вроде бы ничего уникального...  Начинаешь по Спецификациям лАзать... и выискивать составляющие , которые по нашим ГОСТам  УЖЕ должны были войти в "состав" нормируемой погрешности.....

Вот и получается что КН - эмбрион КП.

А Вы сейчас пытаетесь КП натасщить на принципы КН. 

[Lavr 513]

1 минуту назад, Геометр сказал:

А что вы так удивляетесь? Вы же сами намедни сказали (и правильно сказали), что эталоном ничего измерить нельзя.

Я сказал, что в КН эталон не является СИ. Согласно закону "Об обеспечении единства измерений" эталон тоже не является СИ. Но в какой концепции работает наш закон мне не понятно.

Измеряют эталоном или не измеряют - это можно обсуждать. Меня удивило, что погрешность эталона не является составляющей погрешности измерения. Куда же она, в этом случае, девается?

[Геометр 916]

14 минут назад, Lavr сказал:

Куда же она, в этом случае, девается?

Она оказывает влияние, если уж быть точным.

[Геометр 916]

16 минут назад, Lavr сказал:

Я сказал, что в КН эталон не является СИ. Согласно закону "Об обеспечении единства измерений" эталон тоже не является СИ. Но в какой концепции работает наш закон мне не понятно.

Меня интересует другой вопрос: по каким законам живет наш родной Росстандарт и чем руководствуются в своей деятельности государственные испытательные центры? Если законами РФ, то значит они их нарушают, приравнивая эталоны к средствам измерений. А если они руководствуются законами других каких-то государств, то являются иностранными шпионами и агентами влияния. В обоих случая должна наступить уголовная ответственность...  

Вы со мной согласны?

[Lavr 513]

3 минуты назад, Геометр сказал:

В обоих случая должна наступить уголовная ответственность...  

Вы со мной согласны?

Нет. Не всякое нарушение и не всякого закона влечет за собой уголовную ответственность. В противном случае не исключаю, что вас уже давно посадили бы в тюрьму.

[Amodel 34]

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы их знаете?   Ведь по КН мы выпускаем просто технические  устройства!!!

Нет СИ! Нет МХ!!!

Просто техническим устройством нельзя калибровать даже в КН, т.к. просто техническое устройство может быть палкой, а передаваемая физическая величина электрическим напряжением. Как минимум техническое устройство должно обладать способностью передавать нужную физическую величину, а значит как минимум без диапазона измерения (воспроизведения) физической величины не обойтись, т.е. метрологические характеристики есть, а значит есть и СИ. 

[Lavr 513]

3 минуты назад, Amodel сказал:

Просто техническим устройством нельзя калибровать даже в КН, т.к. просто техническое устройство может быть палкой, а передаваемая физическая величина электрическим напряжением. Как минимум техническое устройство должно обладать способностью передавать нужную физическую величину, а значит как минимум без диапазона измерения (воспроизведения) физической величины не обойтись, т.е. метрологические характеристики есть, а значит есть и СИ. 

Извините, что вмешиваюсь в ваш разговор, но калибруют эталонами, а эталоны, как я ранее говорил в КН предусмотрены.

[Amodel 34]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Извините, что вмешиваюсь в ваш разговор, но калибруют эталонами, а эталоны, как я ранее говорил в КН предусмотрены.

Хорошо, калибруем гирю по гире-эталону. Как без СИ обойтись?

[Lavr 513]

1 минуту назад, Lavr сказал:

но калибруют эталонами

Велик могучий русский язык. Наверное правильнее в этом случае говорить "калибруют по эталону".

[Lavr 513]

2 минуты назад, Amodel сказал:

Хорошо, калибруем гирю по гире-эталону. Как без СИ обойтись?

Не смотря на то, что первичный эталон массы обычно демонстрируют как гирю под тремя колпаками, эталон в своем составе обычно имеет устройство для сравнения, т.е. компаратор.

[Amodel 34]

4 минуты назад, Lavr сказал:

эталон в своем составе обычно имеет устройство для сравнения, т.е. компаратор.

Не смотря на это гиря и компаратор являются различными техническими устройствами.

Цитата

 

Государственный первичный эталон состоит из комплекса следующих средств измерений:

национальный прототип килограмма - физическая копия N 12 Международного прототипа килограмма;

эталон-свидетель - физическая копия N 26 Международного прототипа килограмма, служащая для проверки правильности национального прототипа килограмма или его замены в случае потери им своего метрологического качества или его утраты;

компаратор массы для передачи единицы эталонам-копиям номинального значения 1 кг в условиях вакуума и атмосферного воздуха при постоянном контролируемом давлении;

 

 

[Lavr 513]

1 минуту назад, Amodel сказал:

Не смотря на это гиря и компаратор являются различными техническими устройствами.

 

Естественно. Но эталон - это не гиря а комплекс технических средств.

Но вас очевидно волнует не из чего состоит эталон, а куда пропали СИ. СИ пропали, поскольку больше не стало нормированных метрологических характеристик, без которых СИ уже и не СИ вовсе. Соответственно нечего контролировать. Характеристику получают как результат оценки при калибровке, но эта характеристика относится не к тому, что оценивается, а к процессу оценки. Таким образом, качество результата измерения зависит от качества измерения, а не от качества устройств, применяемых при измерении. 

[Логинов Владимир 822]

6 минут назад, Lavr сказал:

Естественно. Но эталон - это не гиря а комплекс технических средств.

Но вас очевидно волнует не из чего состоит эталон, а куда пропали СИ. СИ пропали, поскольку больше не стало нормированных метрологических характеристик, без которых СИ уже и не СИ вовсе. Соответственно нечего контролировать. Характеристику получают как результат оценки при калибровке, но эта характеристика относится не к тому, что оценивается, а к процессу оценки. Таким образом, качество результата измерения зависит от качества измерения, а не от качества устройств, применяемых при измерении. 

А как производители контролируют качество своих технических средств предназначенных для измерений?

[Lavr 513]

3 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

А как производители контролируют качество своих технических средств предназначенных для измерений?

Сначала определите, в чем состоит качество таких технических устройств (ранее мы договорились называть их эталонами, поскольку калибруют с применением эталонов, а калибровка и измерение в КН - это одно и то же).

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Логинов Владимир сказал:

А как производители контролируют качество своих технических средств предназначенных для измерений?

Я сомневаюсь что Вы ( да и я ...) получим на это ответ.... 

[Amodel 34]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Естественно. Но эталон - это не гиря а комплекс технических средств.

Но вас очевидно волнует не из чего состоит эталон, а куда пропали СИ. СИ пропали, поскольку больше не стало нормированных метрологических характеристик, без которых СИ уже и не СИ вовсе. Соответственно нечего контролировать. Характеристику получают как результат оценки при калибровке, но эта характеристика относится не к тому, что оценивается, а к процессу оценки. Таким образом, качество результата измерения зависит от качества измерения, а не от качества устройств, применяемых при измерении. 

Каким образом вы сможете сделать оценку, если физическая величина будет за пределами нормированных метрологических характеристик. Как откалибровать гирю 2 кг по эталону 1 кг, если диапазон измерения компаратора 1,002 кг?

[Логинов Владимир 822]

3 минуты назад, Amodel сказал:

Каким образом вы сможете сделать оценку, если физическая величина будет за пределами нормированных метрологических характеристик. Как откалибровать гирю 2 кг по эталону 1 кг, если диапазон измерения компаратора 1,002 кг?

Так это, напильником, доводите гирю до нужных значений 

[scbist 1 665]

21 минуту назад, Lavr сказал:

СИ пропали, поскольку больше не стало нормированных метрологических характеристик

Нормированных кем не стало?

[Логинов Владимир 822]

22 минуты назад, Lavr сказал:

поскольку больше не стало нормированных метрологических характеристик, без которых СИ уже и не СИ вовсе

А что же тогда производители в спецификациях пишут?

[Lavr 513]

3 минуты назад, Amodel сказал:

Каким образом вы сможете сделать оценку, если физическая величина будет за пределами нормированных метрологических характеристик.

Я же сказал, что нормированных МХ в КН не существует.

 

5 минут назад, Amodel сказал:

Как откалибровать гирю 2 кг по эталону 1 кг, если диапазон измерения компаратора 1,002 кг?

Чувствуется, что вы специально создаете воображаемые технические трудности. Но это только технические, но не метрологические трудности в воображаемых вами ситуациях. На всякую техническую трудность может быть написана соответствующая методика калибровки.

[Lavr 513]

2 минуты назад, scbist сказал:

Нормированных кем не стало?

Что значит КЕМ?

[Lavr 513]

2 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

А что же тогда производители в спецификациях пишут?

Могу предположить, что технические характеристики устройств.

[Amodel 34]

2 минуты назад, Lavr сказал:

На всякую техническую трудность может быть написана соответствующая методика калибровки.

Интересно увидеть методику калибровки, где не указаны характеристики средств калибровки.

[Lavr 513]

3 минуты назад, Amodel сказал:

Интересно увидеть методику калибровки, где не указаны характеристики средств калибровки.

А зачем вам нужны эти характеристики для проведения калибровки, безотносительно результата, который вы хотите достичь?