AtaVist 508 Опубликовано 5 Октября 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Октября 2020 5 минут назад, scbist сказал: ... Вопрос из разряда риторических. Так конечно риторический. Я просто не понимаю бесконечного обсуждения стабильности генератора.. Как не понимаю обсуждения микрометра - купи цифровой и не думай о параллаксе Все это как-то далеко от темы.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 5 Октября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Октября 2020 31 минуту назад, AtaVist сказал: В этой теме из года в год происходит одно и тоже - задается вопрос Lavr-у на тему "а вот здесь как организовать измерения используя, так ее, КН?" Не надоело? НАДОЕЛО! Надоело задавать одни и те же вопросы - ответы на которые есть давно! И еще в КП. КН здесь ни причем! 32 минуты назад, AtaVist сказал: Вы специалист по генераторам так и придумайте как, в чем проблема-то? Если Вы об этом... то ведь оооочень давно как раз для этого и придумана фазовая (частотная) подстройка частоты... ФАПЧ. Она позволяет " стабилизировать " с точностью до фазы любую частоту к опорному генератору. А теперь подумайте ... ведь опорный генератор может быть любой! Для этого в генераторах еще предусмотрен специальный разъем - внешняя опора. Это может быть - и рубидиевый стандарт ...и цезиевый.. Какая разница? Дешевле иметь - каарцевый термостатированный.... еще дешевле - кварцевый термокомпенсированный. Но! Всегда есть "но". Если сделать ФАПЧ однопетлевую и оооочень медленную (почти аналог КН-длительное наблюдение и только отслеживание среднего...) Вы получите аналог генератора Г4-164 ... Хороший... добротный...медленная перестррйка... шум определяется только самим задающим LC генератором... самое главное - практически независит от нестабильности опорного генератора... ну как не зависит? Через какое то время..с запаздыванием... Но нам нуден генератор и хорошими шумовыми параметрами... с быстрой перестройкой частоты... с хорошей нестабильностью! Для этого - многопетлевые системы ФАПЧ. И ... параметры выходного сигнала практически определяются хаоактеристиками опорного генератора.... К чему это я? Невозможно в технике измерений решить всё- долговоеменными наблюднниями и устранением какой то показавшейся систематики... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 5 Октября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Октября 2020 52 минуты назад, AtaVist сказал: Вольтметр, согласующее устройство, датчик вибрации Во всех трех задачах у Вас одна! Стабильный датчик вибраций + анализатор спектра цЫфровой с БПФ. Всё остальное - математика. Изложено ещев 1983 году https://www.ozon.ru/context/detail/id/21133219/ Это уже маслеце в огонь под тазиком с кипяточком... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 915 Опубликовано 6 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Октября 2020 13 часов назад, Lavr сказал: Как я понимаю, спор идет о том, влияет ли нестабильность генератора на неопределенность измерения. Всё это часности. Спор идет об отличиях калибровки эталона в КП и КН. Ведь и там и там применяются многократные измерения, проводится статистический анализ полученных результатов, учитывается влияние внешних факторов, определяются систематические составляющие, оценивается рассеяние результатов измерений. И какая разница, как это рассеяние будет названо - выборочная дисперсия, среднее квадратическое отклонение, средняя квадратическая погрешность или же неопределенность? Спор идет именно об этом, а не о стабильности генератора! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 6 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Октября 2020 (изменено) 9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: то ведь оооочень давно как раз для этого и придумана фазовая (частотная) подстройка частоты... ФАПЧ. Весьма поучительный рассказ и редкий случай Вашего позитивного высказывания. Это ценно само по себе, но нисколько не продвигает тему соотношения концепций. 9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: К чему это я? Невозможно в технике измерений решить всё- долговоеменными наблюднниями и устранением какой то показавшейся систематики... Утверждение верное. Неужели Вы считаете, что Ваши оппоненты здесь пытаются доказать, что в технике измерений ВСЕ можно решить каким-то одним способом? Вы просто не слушаете и не слышите, о чем разговор. 9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: ответы на которые есть давно! И еще в КП. КН здесь ни причем! Здесь не причем ни КП, ни КН. В Вашем примере решается техническая - не метрологическая задача. От того, что она решалась специалистами без применения КН в современном понимании, никак не опровергаются идеи КН. Решение технической задачи применительно к метрологии: В терминах КП: - создание устройства с лучшей характеристикой В терминах КН: - создание реализации лучшего определения величины Но техническую задачу можно решать не только в целях метрологии... Изменено 6 Октября 2020 пользователем vvsalii Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 6 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Октября 2020 (изменено) 18 часов назад, AtaVist сказал: Кто-то помнит о чем сейчас вообще спор? Спор уходит корнями в тезис "МХ эталона не определяют качество калибровки" (Передаю своими словами). Вы это художественно переосмыслили в гротескную идею отказа от координатных машин в пользу палки из леса (также передаю по памяти). Тем не менее опровергнуть этот тезис оказалось не так просто, как казалось, в защиту нашлись аргументы. Поэтому разговор зашел о нестабильности эталона, как МХ, определяющей качество калибровки. Все это привело к вопросу о словах - что такое "нестабильность"? Дмитрий Борисович, посвятивший заметную часть жизни борьбе с этой нестабильностью в радиотехнике, попытался сузить эту тему до комфортной ему области, чтобы доказать, что КН неприменима к измерениям частоты кварцевых генераторов (упрощяю). Выступление яркое, но для меня - неубедительное. Возвращаясь к истокам спора позволю себе метафору (заранее прошу прощения). Качество стрельбы определяют не номинальные ТТХ оружия, а комплекс: целеуказание, состояние оружия, боеприпасов, умения, навыки и состояние стрелка (физическое и психологическое), условия стрельбы. Выпадение любого компонента приведет к печальному результату. При этом никто не говорит, что стрелять надо палкой. Подбор вооружения, снабжение - элемент обеспечения боеспособности. Фокусируясь на оружии - не номинальные ТТХ, а фактическое состояние влияет на качество стрельбы. Драма состоит в том, что фактическое состояние как раз и проявляется в момент стрельбы, а заранее мы можем делать лишь более-менее обоснованные заключения. Также и в метрологии. Изменено 6 Октября 2020 пользователем vvsalii Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 507 Опубликовано 6 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Октября 2020 3 часа назад, Геометр сказал: Всё это часности. Спор идет об отличиях калибровки эталона в КП и КН. Это еще одна особенность темы - каждый спорит о своем. Ответить на вопрос об отличиях калибровки в КП и КН не трудно.Если коротко, то в КП калибровки нет. В КП есть поверка, в некоторых случаях с элементами калибровки. При этом калибровка (устранение систематической погрешности перед началом контроля МХ) не имеет собственной характеристики качества. Ранее я отрицал существование СИ в КН по причине отсутствия характеристик СИ в этой концепции. Аналогично я отрицаю существование калибровки в КП по причине отсутствия характеристики качества калибровки в КП. В КП существует систематизированная поверка и нет систематизированной калибровки. В КН наоборот. 3 часа назад, Геометр сказал: Ведь и там и там применяются многократные измерения, проводится статистический анализ полученных результатов, учитывается влияние внешних факторов, определяются систематические составляющие, оценивается рассеяние результатов измерений. И какая разница, как это рассеяние будет названо - выборочная дисперсия, среднее квадратическое отклонение, средняя квадратическая погрешность или же неопределенность? Когда увидите ошибки в этом изречении, поймете чем отличается КП от КН. Так может рассуждать любой человек, применяющий измерения в своей практической деятельности, но не метролог. Метролог должен мыслить системно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 6 Октября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Октября 2020 Только что, vvsalii сказал: Также и в метрологии. Тазик продолжает наливаться кипяточком...... Только что, vvsalii сказал: Фокусируясь на оружии - не номинальные ТТХ, а фактическое состояние влияет на качество стрельбы. Переводим на метрологию и положение "КНLavr" 1. Нет никакого стрелкового оружия, нет артиллерии, нет ракет баллистических и крылатых ... ну ничего этого нет! Нет никаких ТТХ. ЕСТЬ - технические устройства для поражения цели противника. 2. Нужно дать полное определение - "ПРОТИВНИК" И ..."целевая неопределенность" необходимая нам для решения поставленной задачи.... 3. Сидит военноначальник в штабе и дефинирует.. толь пистолет Макарова применять... толь сразу "Тополь-М" ... "неопределенность" узнаем входе стрельбы!!! Совпадет ли она с "целевой неопределенностью" ? Не факт! Сменить батальон и стрельбу повторить!!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 507 Опубликовано 6 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Октября 2020 1 час назад, vvsalii сказал: Решение технической задачи применительно к метрологии: В терминах КП: - создание устройства с лучшей характеристикой В терминах КН: - создание реализации лучшего определения величины В терминах КН - определение значения величины. Даже достижение требуемой определенности - не совсем метрологическая задача. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 6 Октября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Октября 2020 Только что, Lavr сказал: Если коротко, то в КП калибровки нет. Об этом и основной спор! Калибровка была... есть и будет! С оценкой полученной погрешности результата измерения.... Если сейчас ВНИИМС не производит анализ результатов измерений полученных при испытаниях... это другой вопрос. Оценочные испытания были ВСЕГДА! Если Вы их никогда не проводили... это другой вопрос... Только что, Lavr сказал: При этом калибровка (устранение систематической погрешности перед началом контроля МХ) не имеет собственной характеристики качества. А как же "погрешность результата измерения" ??? Не погрешность СИ! А именно погрешность результата!!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 6 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Октября 2020 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Переводим на метрологию и положение "КНLavr" То, что Вы так понимаете Lavr'a не значит, что именно это он сообщал. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 6 Октября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Октября 2020 Только что, Lavr сказал: Даже достижение требуемой определенности - не совсем метрологическая задача. А чья? Ну понятно... сейчас опять начнут валить всё на дядю Васю и тётю Машу , которые проводят измерения.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 6 Октября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Октября 2020 Только что, vvsalii сказал: То, что Вы так понимаете Lavr'a не значит, что именно это он сообщал. А что сообщал ? То что в КН отсутствуют СИ? Только что, Lavr сказал: Ранее я отрицал существование СИ в КН по причине отсутствия характеристик СИ в этой концепции. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 507 Опубликовано 6 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Октября 2020 10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: 19 минут назад, Lavr сказал: При этом калибровка (устранение систематической погрешности перед началом контроля МХ) не имеет собственной характеристики качества. А как же "погрешность результата измерения" ??? Не погрешность СИ! А именно погрешность результата!!! Хотелось бы поподробнее. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 6 Октября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Октября 2020 Только что, Lavr сказал: Хотелось бы поподробнее. В очередной раз про статистическую обработку результатов наблюдения ? Поинтересуйтесь у работников ВНИИМС 90-х годов ( про раньше я вообще молчу...) какие данные по результатам испытаний для утверждения типа им нужно было предстваить... Ви таки думаете по принцЫпу контроля - попал/не попал ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 820 Опубликовано 6 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Октября 2020 8 минут назад, Lavr сказал: Хотелось бы поподробнее. Вы лабораторные работы в институте/школе по физике не делали? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 507 Опубликовано 6 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Октября 2020 20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: А чья? Ну понятно... сейчас опять начнут валить всё на дядю Васю и тётю Машу , которые проводят измерения.... Правильно, дяди Васи и тети Маши, которые измеряют. Метрологи не измеряют, а обеспечивают прослеживаемость измерений и следят за правильной оценкой их качества. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 508 Опубликовано 6 Октября 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Октября 2020 58 минут назад, vvsalii сказал: 58 минут назад, vvsalii сказал: Качество стрельбы определяет не номинальные ТТХ оружия, а комплекс: целеуказание, состояние оружия, боеприпасов, умения, навыки и состояние стрелка (физическое и психологическое), условия стрельбы. Выпадение любого компонента приведет к печальному результату. .. Спасибо, что напомнили историю вопроса.. Пример, думаю, не очень удачен.. Я немного, но вкурсе, как контролируют параметры ствола и снаряда.. И если ТТХ не те, остальным это не выправить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 6 Октября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Октября 2020 14 минут назад, Lavr сказал: Хотелось бы поподробнее. Ну тогда литература... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 6 Октября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Октября 2020 Где то в первой половине темы Александр Александрович "проделовал" это для стрелочного вольтметра обнаруженного на складе... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 507 Опубликовано 6 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Октября 2020 3 минуты назад, AtaVist сказал: Я немного, но вкурсе, как контролируют параметры ствола и снаряда.. И если ТТХ не те, остальным это не выправить. В отличие от ствола и снаряда, измерение - это идеальная процедура. В нем все можно выправить с точностью до дефинициальной неопределенности. Надо только приложить соответствующее усилие и потратить соответствующее время. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 508 Опубликовано 6 Октября 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Октября 2020 1 час назад, vvsalii сказал: Спор уходит корнями в тезис "МХ эталона не определяют качество калибровки" (Передаю своими словами). Вы это художественно переосмыслили в гротескную идею отказа от координатных машин в пользу палки из леса (также передаю по памяти). Тем не менее опровергнуть этот тезис оказалось не так просто, как казалось, в защиту нашлись аргументы. .. Не совсем понял в защиту чего аргументы.. Раз у эталона нет характеристик влияющих на качество измерения, то я действительно не понимаю, почему бы КИМ не заменить штакетником (палка из леса не искусственного происхождения, поэтому именно штакетник). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 6 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Октября 2020 Только что, AtaVist сказал: Я немного, но вкурсе, как контролируют параметры ствола и снаряда.. И если ТТХ не те, остальным это не выправить. С этим не спорю, не выправить. А если те (по паспорту), достаточно ли этого? А если цель не распознана, параметры ствола спасут? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 6 Октября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Октября 2020 10 часов назад, Lavr сказал: В отличие от ствола и снаряда, измерение - это идеальная процедура Праильно! Праильно! Праильно... Если в ней (нем) ...измерении ...понимаешь...и выполняешь международные договоренности... 10 часов назад, Lavr сказал: В нем все можно выправить с точностью до дефинициальной неопределенности. Если б знать погрешность... мы бы знали идеал... 10 часов назад, Lavr сказал: Надо только приложить соответствующее усилие и потратить соответствующее время. Праильно..Праильно..Праильно... Производственникам нужен инструмент для работы... а не "соответствующее время".... я уж не говорю про "усилие" тёти Маши весовщицы.... Пы.Сы. После очередного "сбоя" форума.. это первое послание.. Значит я правильно определил дефиницию частоты дискретизации ..в соответствии с теоремой Котетельникова (Найквиста)... и теорией Шенона..... Не пропустил ни одного сообщения... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 6 Октября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Октября 2020 10 часов назад, vvsalii сказал: А если цель не распознана, параметры ствола спасут? Установки Град (М-21) ... помогут... вспашут всё поле под картошку... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 262 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.