Lavr 512 Опубликовано 20 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Октября 2020 3 минуты назад, AtaVist сказал: Я вам для общего понимания про кмд и шцц приводил пример. Понимания, видимо, нет. Честно говоря уже не помню, но если вас это успокоит... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ettem 109 Опубликовано 20 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Октября 2020 Дай Бог, не переругаться всем на форуме/в теме. Времена и так тяжкие, надо наоборот поддерживать друг друга, а не выяснять кто круче. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 511 Опубликовано 20 Октября 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Октября 2020 3 часа назад, vvsalii сказал: Затем .. Не про меня речь. Интересовался вашим мнением. По вашему, в КН у эталона есть метрологические характеристики, которые вносят вклад в неопределенность калибровки с применением этого эталоном? Или таких мх нет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 511 Опубликовано 20 Октября 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Октября 2020 (изменено) 40 минут назад, ettem сказал: Дай Бог, не переругаться всем на форуме/в теме. Времена и так тяжкие, надо наоборот поддерживать друг друга, а не выяснять кто круче. Да ну что вы, здесь полный политес и всеобщая любовь. По сравнению с теми совещании, что у меня сегодня были Здесь-то, просто игра ума, как тут переругаешься? Но ваше замечание, уверен, примем к сведению Изменено 20 Октября 2020 пользователем AtaVist Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 511 Опубликовано 20 Октября 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Октября 2020 43 минуты назад, Lavr сказал: Честно говоря уже не помню, но если вас это успокоит... Покой нам только снится Летит, летит степная кобылица И мнет ковыль Ps Разговор напомнил тему СИ в ИО, взаимопонимания там так же не достигли Подождем тысяча шестисотой страницы Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 20 Октября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Октября 2020 1 час назад, Lavr сказал: Дмитрий Борисович! Мы уже десятки раз разбирали случай с внесением поправки при поверке в КП. Неопределенность поправки при поверке вы не оцениваете, а контролируете нормированную погрешность после внесения поправки. А у меня нет поверки пластин... что измерили то и действительное значение...которое я дальше использую для калибровки толщиномера... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 20 Октября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Октября 2020 1 час назад, Lavr сказал: Не могу же я давать консультации по всем видам измерений. Таки Вас и не просят консультировать... Я лично просто прошу на примерах задуматься... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 184 Опубликовано 20 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Октября 2020 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: СкокА поправок мне нужно иметь? Или лурон бумаги рядом с ним повесить? Кстати да....о волшебных поправках и коэффициентах пересчета....по моей инструментальной специфике их полно (типичный пример 6.38 для пересчета азота на белок).... И так уже все привыкли что смысл и поправок и от чего они зависят в абсолюте потерян. точнее всем пох.. и при этом эти коэффициенты вносят в нормативку и МИ вполь до первичных не обращая внимание что прошло уже полвека и даже исходников для которых эта поправка рассчитывалась уже в этом мире просто не существует. А вот буржуи при всей моей пролетарской к ним ненависти ничего не забывают и постояно тот же упомянутый 6.38 уточняют, оценивают, конкретизируют применение...... и безо всяких МХ и по-моему даже бесплатно..... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 20 Октября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Октября 2020 42 минуты назад, kot1967 сказал: А вот буржуи при всей моей пролетарской к ним ненависти ничего не забывают Вспомните тему про выталкивыющую силу воздуха при учете нефтепродуктов... Таки не забывают буржуи про поправочный кожффициент... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 20 Октября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Октября 2020 6 часов назад, vvsalii сказал: Не путайте с утвержденным заренее пределом допускаемой погрешности Для разнообразия темы... А Вы не подскажите КАК её утверждают или нормируют? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 821 Опубликовано 21 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Октября 2020 Иногда у них тоже под калибровкой понимается настройка. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 916 Опубликовано 21 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Октября 2020 48 минут назад, Логинов Владимир сказал: Иногда у них тоже под калибровкой понимается настройка. https://ru.wikipedia.org/wiki/Юстировка Цитата Юстиро́вка (от нем. justieren «вымерять») — совокупность операций по выравниванию конструкций и конструктивных элементов (поверхностей, столбов, стоек и т. д.) вдоль некоторого направления («осевого»), а также по приведению меры, измерительного или оптического прибора, механизмов (или их части) в рабочее состояние, обеспечивающее точность, правильность и надёжность их действия. При юстировке приборов осуществляется проверка и наладка измерительного и/или оптического прибора, подразумевающая достижение верного взаиморасположения элементов прибора и правильного их взаимодействия[1]. Для обозначения подобных действий к различным приборам также применяют термин «регулировка» или «калибровка». Богат и разнообразен русский язык. Одно и то же можно назвать настройкой, наладкой, регулировкой, калибровкой, юстировкой. А может все ж таки определимся с терминами и формулировками? И не станет тогда никакой неопределенности! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 21 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Октября 2020 (изменено) 15 часов назад, AtaVist сказал: По вашему, в КН у эталона есть метрологические характеристики, которые вносят вклад в неопределенность калибровки с применением этого эталоном? Или таких мх нет? 16 часов назад, Lavr сказал: Все характеристики которые влияют на результат вносят в модель измерения и оценивают с некоторой неопределенностью. В результате получаем оценку значения и оценку неопределенности этого значения. Погрешности здесь появится не от куда. Следовательно МХ нет. Все просто: в КН нет погрешности - нет МХ. Вклады в неопределенность измерения вносят все значения величин, включенных в модель измерения и оцененых с неопределенностью. Но оценка неопределенности той или иной величины - это не МХ того или иного устройства. Соответственно, на что в КН может влиять выбор эталона: - на модель измерения - на ресурсоемкость измерения (в одном случае могут понадобиться одни ресурсы, в другом - другие) - на трудоемкость измерения. Примерно так по-моему разрешается Ваш "парадокс штакетины" (в КН МХ нет, значит вместо измерительного микроскопа можно взять штакетину) Измерение с использованием штакетины вместо микроскопа потребует множество технических решений, в результате просто окажется недопустимо дорогим, и будет "кашей из топора". Поэтому так никто и не делает. Изменено 21 Октября 2020 пользователем vvsalii Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 511 Опубликовано 21 Октября 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Октября 2020 10 минут назад, vvsalii сказал: Все просто: в КН нет погрешности - нет МХ. .. Спасибо за ответ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 821 Опубликовано 21 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Октября 2020 18 минут назад, vvsalii сказал: Все просто: в КН нет погрешности - нет МХ. https://www.keysight.com/ru/pcx-2832439/u1250-series-45-digit-handheld-multimeters?nid=-32045.0&cc=RU&lc=rus https://www.keysight.com/en/pcx-2832439/u1250-series-45-digit-handheld-multimeters?cc=US&lc=eng Надежное выявление аномалий благодаря основной относительной погрешности измерения постоянного напряжения от 0,025% Identify anomalies fast with basic DCV accuracy up to 0.025% Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 21 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Октября 2020 13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Для разнообразия темы... А Вы не подскажите КАК её утверждают или нормируют? Поскольку Вам ответ хорошо известен, я не вижу смысла "подсказывать". Выскажите свою мысль по этому поводу, если она есть. Предполагаю, что разнообразия темы не будет, так как это уже обсуждалось. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 21 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Октября 2020 9 минут назад, Логинов Владимир сказал: Надежное выявление аномалий благодаря основной относительной погрешности измерения постоянного напряжения от 0,025% Если устройству приписали МХ в виде погрешности, значит руководствуются КП, а не КН. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 21 Октября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Октября 2020 Только что, vvsalii сказал: Предполагаю, что разнообразия темы не будет, так как это уже обсуждалось. Просто для раздумий - Для чего на испытания по утверждению типа требуется в основном предоставить не менее 3-х образцов? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 821 Опубликовано 21 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Октября 2020 https://www.nde-ed.org/GeneralResources/ErrorAnalysis/UncertaintyTerms.htm интересная статья Цитата SummaryError is the difference between the true value of the measurand and the measured value. The total error is a combination of both systematic error and random error. Trueness is the closeness of agreement between the average value obtained from a large series of test results and the accepted true. Trueness is largely affected by systematic error. Precision is the closeness of agreement between independent measurements. Precession is largely affected by random error. Accuracy is an expression of the lack of error. Uncertainty characterizes the range of values within which the true value is asserted to lie with some level of confidence. Ошибка - это разница между истинным значением измеряемой величины и измеренным значением. Общая ошибка представляет собой комбинацию систематической ошибки и случайной ошибки. Истинность - это степень соответствия между средним значением, полученным из большой серии результатов испытаний, и принятой истинностью. На правдивость (истинность) во многом влияет систематическая ошибка. Точность (стабильность) - это степень совпадения независимых измерений. На точность (стабильность) в значительной степени влияет случайная ошибка. Точность - это выражение отсутствия ошибок. Неопределенность характеризует диапазон значений, в пределах которого утверждается, что истинное значение находится с некоторой степенью уверенности. И все вместе уживается. Не понимаю, почему в КН нет МХ и погрешности. Что тогда пишут в спецификациях? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 21 Октября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Октября 2020 8 минут назад, vvsalii сказал: Все просто: в КН нет погрешности - нет МХ. Ой ли? Просто ли? Цитата 2. НОМЕНКЛАТУРА МЕТРОЛОГИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИСТИК 2.1. Характеристики, предназначенные для определения результатов измерений (без введения поправки) 2.1.1. Функция преобразования измерительного преобразователя, а также измерительного прибора с неименованной шкалой или со шкалой, отградуированной в единицах, отличных от единиц входной величины, - . 2.1.2. Значение однозначной или значения многозначной меры - . 2.1.3. Цена деления шкалы измерительного прибора или многозначной меры. 2.1.4. Вид выходного кода, число разрядов кода, цена единицы наименьшего разряда кода средств измерений, предназначенных для выдачи результатов в цифровом коде. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 512 Опубликовано 21 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Октября 2020 6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Просто для раздумий - Для чего на испытания по утверждению типа требуется в основном предоставить не менее 3-х образцов? А, что тут раздумывать. Можно подумать, вы не знаете ответа на этот вопрос. Другой вопрос, какой вывод лично вы из этого делаете. Чем говорить загадками, может просто сформулировать то, что хотите сказать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 21 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Октября 2020 2 часа назад, vvsalii сказал: Все просто: в КН нет погрешности - нет МХ. ... Каким параметром нужно будет руководствоваться в КН при назначении СИ для измерения линейного размера детали имеющей конструкторский допуск на этот размер, например, ±0,5 мм? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 916 Опубликовано 21 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Октября 2020 1 час назад, vvsalii сказал: Если устройству приписали МХ в виде погрешности, значит руководствуются КП, а не КН. А если в виде стандартного отклонения? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 512 Опубликовано 21 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Октября 2020 30 минут назад, boss сказал: Каким параметром нужно будет руководствоваться в КН при назначении СИ для измерения линейного размера детали имеющей конструкторский допуск на этот размер, например, ±0,5 мм? В классике допуск дают на контролируемый параметр. В КН все строится не на контроле, а на оценке. В представленных ранее материалах говорят о спецификации. Как рождается спецификация мне пока не понятно. Что касается вопроса, то руководствоваться надо характеристикой качества калибровки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 512 Опубликовано 21 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Октября 2020 56 минут назад, Геометр сказал: А если в виде стандартного отклонения? Стандартного отклонения чего? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 315 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.