Неопределенность против погрешности

[LIBorisi4 147]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Почему многие считают что при КП качества не было...а при КН появилась характеристика качества- неопределенность?

Дмитрий Борисович, вот AtaVist все пытается выяснить, а от вас так и нет прямых ответов.

Аркадий Григорьевич, приводя примеры, ссылается на совесть токаря (у него проходят, а у ОТК - нет). А если это не совесть? Вы же сами говорите про соотношения, выбрали, а далее забыли. Основная цель - точно измерить, а были ли при этом ошибки - да бог их знает.

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Чтотесть качество измерений?

На сколько можно доверять значению, полученному при измерении.

А для этого нужна оценка, именно оценка измерения, а не оценка того, как можно измерять средством этого измерения.

Я не говорю, что этим должен заниматься токарь,это не его задача, но лицо, "ответственное за измерения", может провести оценку и сказать токарю: "Мил человек, или делай вот так, или при измерениях, значения должны быть от сих, до сих именно. когда измеряешь ты". А до этого выполняется оценка средства для измерения.

Это, конечно, несколько идет в разрез с Андреем Аликовичем, но по практическим документам именно так.

[Дмитрий Борисович 1 013]

16 минут назад, AtaVist сказал:

И не быть в состоянии ответить про качество однократного измерения в КП, на котором (однократном измерении) все производство и зиждется

Но Вы же сами отказываетесь говорить о методике работы изложенной в РЭ.

И мало того на некоторые СИ, пользователь сам расписывал порою правила выполнения измерения, для достижения необходимого качеста и допустимость применения однократного измерения.

Вы о чем?

[Геометр 915]

Только что, AtaVist сказал:

Вы в крусе, что заявили "В контроле нет КП"?

Вы сначала ляпнули, потом, надеюсь, подумали, что ляпнули.

В итоге, так и нет ответа где же характеристика качества проведенного однократного измерения в КП. 

(про то, что это указанно ЭД предлагаю даже не обсуждать)

А вы уверены? В самом начале я сказал, что в поверке есть КП... 

[AtaVist 508]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но Вы же сами отказываетесь говорить о методике работы изложенной в РЭ.

...

Вы присоединяетесь к мнению, что о качестве проведенного измерения мы прочтем в РЭ?

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Дмитрий Борисович, вот AtaVist все пытается выяснить, а от вас так и нет прямых ответов.

Не... Вы ошибаетесь...он пытается выяснить что есть качество при однократном измерении в КП. 

Но не хочет говорить о методике в РЭ.

А в КП при многократных наблюдениях есть СКО. Только не путайте СКО СИ  и СКО  измерения...

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Вы присоединяетесь к мнению, что о качестве проведенного измерения мы прочтем в РЭ?

ДА! Это строгое соблюдение раздела "Проведение измерений"

[AtaVist 508]

2 минуты назад, Геометр сказал:

А вы уверены?

Вы можете прочитать тред и освежить память.

Но, думаю, надо закончить, прямого ответа от вас не будет.

Остался Дмитрий Борисович.

 

[AtaVist 508]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

ДА! Это строгое соблюдение раздела "Проведение измерений"

И строго соблюдая раздел "проведения измерения" мы получим характеристику качества какую...?

[Геометр 915]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

ДА! Это строгое соблюдение раздела "Проведение измерений"

Оооо! С этим сложно, ибо этот раздел, как правило, остается безродным ублюдком... 

[Геометр 915]

Только что, AtaVist сказал:

И строго соблюдая раздел "проведения измерения" мы получим характеристику качества какую...?

А вот этот вопрос попрошу адресовать к разработчикам современных МП. А то ведь они и МК накалякают такие, что ни в гинекологию, ни в красную армию будут... 

[scbist 1 652]

4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Даже внедрять не надо!

Внедрение методики измерения штангенциркулем диаметра прутка токарем 3-го разряда это круто.

3 часа назад, AtaVist сказал:

То есть Вася берет штанген, пруток, измеряет диаметр, получает значение величины, выраженное в мм, но измерения таки не проводит. 

Результат измерения не записывает и не выписывает извещение с результатами измерений.

3 часа назад, AtaVist сказал:

Я так понимаю религия не позволяет сказать, что в КП здесь характеристику отвечающую за оценку качества не пришьешь никак? 

Погрешность СИ отвечает за качество измерения. Но при выборе СИ мы определили, что нас это качество устраивает. По этому токарь не парится. Ему технолог на бумаге черным по белому написал и подпись поставил, что качество измерений вот таким штангенциркулем удовлетворительное. Погрешность измерения не больше требуемой.

[Дмитрий Борисович 1 013]

11 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А для этого нужна оценка, именно оценка измерения,

Ну таки уже более 900 страниц и во второй теме за последеие 5 лет я говорю именно об СКО измерения , о среднем арифметическом измерения (наблюдения) . О доверительном интервале результата измерения....

Привожу выдержки из учЁбников по обработке рещультатов измерения..

Показываю когда в КП проводятся оснрвные действия по оценке

Вас же переклинивает на однократные измерения... А у них качество возможео только при строгом соблюдении РЭ.

Пы.Сы.

Вы,  многие белые медведи,  в этом вопросе напоминаете известного модератора форума Григория. Который после того как СТС ГИБДД провело однократное измерение скорости транспортного средства, в соответствии с РЭ,  требует докащвтельств что измерение правильное.

 

[Геометр 915]

Только что, AtaVist сказал:

Вы можете прочитать тред и освежить память.

Но, думаю, надо закончить, прямого ответа от вас не будет.

Остался Дмитрий Борисович.

 

Я прочитал. И советую вам сделать то же самое и не смешивать снова и снова концепцию с процедурой. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

8 минут назад, AtaVist сказал:

И строго соблюдая раздел "проведения измерения" мы получим характеристику качества какую...?

Вы получите рещультат измерения соответствуюший характеристикам СИ изложенным в ОТ.

[scbist 1 652]

20 минут назад, LIBorisi4 сказал:

нужна оценка, именно оценка измерения, а не оценка того, как можно измерять средством этого измерения.

Так это все есть в методике, которая расписана в паспорте штангенциркуля. Как прикладывать, куда и что увидим.

22 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

лицо, "ответственное за измерения", может провести оценку и сказать токарю: "Мил человек, или делай вот так, или при измерениях, значения должны быть от сих, до сих именно. когда измеряешь ты". А до этого выполняется оценка средства для измерения.

Я же писал про техпроцесс и его метрологическую экспертизу. Это все происходило и происходит в рамках КП.

[scbist 1 652]

https://instrdom.ru/uploads/pasporta/Калиброн/ШЦ-II Калиброн (нов).pdf

Цитата

6. ПОРЯДОК РАБОТЫ

6.1 Штангенциркуль имеет две шкалы и микрометрическое устройство для тонкой регулировки рамки. Основная шкала нанесена на штанге с делениями через 1 мм, вторая шкала - на нониусе, который закреплён на рамке. Фиксация рамки производится при помощи стопорного винта. Плавное перемещение рамки обеспечивается пружиной, расположенной внутри рамки.

6.2 Наружные размеры измеряются при помощи обеих пар губок. Верхние губки используются для разметочных работ. Для измерения внутренних размеров используются нижние губки. При таких замерах измеряемый размер равен величине отсчёта по шкале штангенциркуля плюс величина губок. Размер сдвоенных губок маркируется на одной из губок штангенциркуля.

6.3 Отсчёт размеров производится методом непосредственной оценки совпадения деления шкалы с делениями нониуса.

6.4 При измерении наружных поверхностей необходимо, чтобы не было перекосов, губки были перпендикулярны измеряемой поверхности. Губки для наружных измерений опустить насколько это возможно.

6.5 При измерении внутренних поверхностей, губки для внутренних измерений опустить насколько это возможно. Не допускать перекосов, губки должны быть перпендикулярны измеряемой поверхности. При измерении диаметров отверстий снимается максимальное значение.

 

[AtaVist 508]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы получите рещультат измерения соответствуюший характеристикам СИ изложенным в ОТ.

Речь идет о характеристике качества проведенного измерения.

Еще попытка?

[Геометр 915]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Вы получите рещультат измерения соответствуюший характеристикам СИ изложенным в ОТ.

Так оно должно быть. Но сегодня так нет... Сегодня в МП написана билиберда! В большинстве случаев, но не всегда, конечно же. 

[AtaVist 508]

12 минут назад, Геометр сказал:

Я прочитал. И советую вам сделать то же самое и не смешивать снова и снова концепцию с процедурой. 

Обнять и заплакать, Геометр.

" В контроле нет КП"  это чушь и дичь. Надеюсь, вы это поняли/осознали, может потом еще и покаетесь.

[Геометр 915]

Только что, AtaVist сказал:

Речь идет о характеристике качества проведенного измерения.

Еще попытка?

Качество измерений в первую очережь определяется выбором средства измерений. Если вы свои прутки начнете измерять лаптем, то и качество у вас будет лапотное, хоть вы сто измерений проведите!

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Еще попытка?

Вы сами не понимаете то что спрашиваете... от слова совершенно не понимаете.

Аркадий Григорьевич уже даже выдержку из РЭ привел.

Вы считаете что везде только однократные измерения? Уверяю Вас это не так. 

Даже вольтметром Вы не можете провести однократное измерение. Вам не известно время установления показаний. Обэтом в других методиках уже пишут - снять третье показание.

В автоматизированных измерительных системах проводят и 5...и7...и 16 измерений...

И обратите внимание на время появления КН. Этотаремя широкого внедрения вычислительных средств...

А Вы начали через 40 лет пытаться затащить КН  на штангель и однократное измерение.

[LIBorisi4 147]

11 минут назад, scbist сказал:

https://instrdom.ru/uploads/pasporta/Калиброн/ШЦ-II Калиброн (нов).pdf

Цитата

 

 

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Аркадий Григорьевич уже даже выдержку из РЭ привел.

И где здесь про качество?

[AtaVist 508]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы сами не понимаете то что спрашиваете...

Обращаю внимание собравшихся, что так и не услышали начальника транспортного цеха.

характеристику качества проведенного однократного измерения в КП назвать так никто и не смог.

Признать, что ее просто нет, так же никто не сподобился.

[scbist 1 652]

7 минут назад, AtaVist сказал:

Речь идет о характеристике качества проведенного измерения.

 

42 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Я не говорю, что этим должен заниматься токарь, это не его задача,

Мы сейчас где? В лаборатории, или в цеху?

Токарь измерил диаметр конкретного прутка конкретным штангенциркулем. Что дальше?

Должен он теперь чесать репу и думать о качестве измерения или нет? Доставать сертификат о калибровке именно этого штангенциркуля, измерять температуру у станка, неопределенность измерения температуры термометром, атмосферное давление, напряженность магнитного поля, положение Альфа Центавры, брать методику расчета с учетом всех составляющих бюджета неопределенности и считать показатели качества произведенного измерения? Или достаточно, что штангенциркуль годный и его погрешность обеспечивает качество измерений.

[scbist 1 652]

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

И где здесь про качество?

Если вы выполните требования, то результат измерений будет соответствовать требованиям из таблицы. Токарю этого достаточно.