Пломбировка СИТ при калибровке

[shevvv 4]

Здравствуйте! Столкнулся с такой ситуацией - имеется СИТ (например манометр) или эталон которое я сдаю на калибровку и далее использую это СИТ в составе калибровочной системе при поверке других СИТ. После проведения калибровки ЦСМ выдаёт сертификат, но категорически отказывается опломбировать прибор, ссылаясь на то, что в ISO 17025 таких требований нет. Вопрос, как в такой ситуации мне доказать контролирующим меня специалистам, того же ЦСМ или смежного предприятия, что я не вмешивался в настройку этого ЗВТ если оно не опломбировано? Теоретически я могу его перенастроить по выходу из здания ЦСМ и грош цена тому сертификату калибровки. Как вы решаете этот вопрос? Пломбировать своей номерной пломбой до передачи в калибровку с составлением акта при участии всех заинтересованных сторон?

[Lavr 541]

1 час назад, shevvv сказал:

далее использую это СИТ в составе калибровочной системе при поверке других СИТ

Расшифруйте, пожалуйста, написанное.

[evGeniy 1088]

42 минуты назад, Lavr сказал:

Расшифруйте, пожалуйста, написанное.

Ничего, что это Украина?

[kushnir 182]

10 часов назад, shevvv сказал:

Здравствуйте! Столкнулся с такой ситуацией - имеется СИТ (например манометр) или эталон которое я сдаю на калибровку и далее использую это СИТ в составе калибровочной системе при поверке других СИТ. После проведения калибровки ЦСМ выдаёт сертификат, но категорически отказывается опломбировать прибор, ссылаясь на то, что в ISO 17025 таких требований нет. Вопрос, как в такой ситуации мне доказать контролирующим меня специалистам, того же ЦСМ или смежного предприятия, что я не вмешивался в настройку этого ЗВТ если оно не опломбировано? Теоретически я могу его перенастроить по выходу из здания ЦСМ и грош цена тому сертификату калибровки. Как вы решаете этот вопрос? Пломбировать своей номерной пломбой до передачи в калибровку с составлением акта при участии всех заинтересованных сторон?

Как вариант - оговаривать в договоре или письмах обязательную пломбировку, как дополнительную услугу.

ВАША номерная пломба не будет доказательством невмешательства ВАМИ ЖЕ в работу прибора.

ЦСМы сейчас каждую копеечку, как курица по зернышку, поэтому ни пломбу не повесят, ни бумажку не выпишут бесплатно.

Как пример - поверка тонометра механического с клеймением - 27 грн с копейками, то же, но с выпиской свидетельства - 53 грн с прицепом...

[kushnir 182]

10 часов назад, shevvv сказал:

в составе калибровочной системе при поверке других СИТ

это как?

[shevvv 4]

Насчёт это как... Ну может некорректно выразился, спешил

При поверке некоторых средств измерения (преобразователи расхода к примеру) используется не просто отдельно взятый эталон, а целый их комплекс (трубопоршневая установка, манометры, датчики давления, температуры, плотности и.д.) при этом все эти средства калибруются. Основной эталон - трубопоршневая установка тоже калибруется примерно таким же комплектом калиброванных средств измерений. Сейчас я озабочен калибровкой трубопоршневой установки поэтому называю весь комплекс СИТ и оборудования в этом участвующий калибровочной системой. Нужно было написать " в составе поверочной системы". Приношу свои извинения.

Изменено 20 Сентября 2018 пользователем shevvv

[Lavr 541]

7 минут назад, shevvv сказал:

Насчёт это как... Ну может некорректно выразился, спешил

При поверке некоторых средств измерения (преобразователи расхода к примеру) используется не просто отдельно взятый эталон, а целый их комплекс (трубопоршневая установка, манометры, датчики давления, температуры, плотности и.д.) при этом все эти средства калибруются. Основной эталон - трубопоршневая установка тоже калибруется примерно таким же комплектом калиброванных средств измерений. Сейчас я озабочен калибровкой трубопоршневой установки поэтому называю весь комплекс СИТ и оборудования в этом участвующий калибровочной системой.

И, вот тут, возникает вопрос, в не зависимости от того, Украина это или Россия, корректно ли использовать то, что калибровано, для поверки?  

[evGeniy 1088]

13 минут назад, Lavr сказал:

И, вот тут, возникает вопрос, в не зависимости от того, Украина это или Россия, корректно ли использовать то, что калибровано, для поверки?  

Может тонкости законодательства?

[shevvv 4]

Думаю, что если бы вопрос был в деньгах они бы сказали. Метролог общался и с поверителем и с начальником отдела. Оба категорически отказываются ссылаясь на 17025... Хотелось бы услышать мнение работников ЦСМ по этому вопросу. Вопрос ведь не только в такой чепухе как манометр. При желании можно перенастроить любой эталон и творить всё, что хочешь при поверке (коррупцию и т.д.). Некоторые это понимают и сами пломбируют другие наотрез отказываются. Сплошное беззаконие на просторах Украины :).

Изменено 20 Сентября 2018 пользователем shevvv

[shevvv 4]

9 минут назад, evGeniy сказал:

Может тонкости законодательства?

В Украине понятие калибровки не совпадает с Российским. Все эталоны калибруются.

[Lavr 541]

4 минуты назад, evGeniy сказал:

Может тонкости законодательства?

Да, у нас тонкости законодательства тоже ведут к поверке через калибровку.  И вопрос даже не в том, разрешает ли что-то делать Закон, а в том, что, если он что-то разрешает, то правильно ли это? Например, может ли быть калиброван эталон, которым делают поверку?

[Lavr 541]

10 минут назад, shevvv сказал:

В Украине понятие калибровки не совпадает с Российским. Все эталоны калибруются.

Мне известно две калибровки: калибровка, как ведомственная поверка и калибровка с оценкой неопределенности. В Украине какая калибровка?

[KIP IPP 66]

5 часов назад, Lavr сказал:

Да, у нас тонкости законодательства тоже ведут к поверке через калибровку....

Мне известно две калибровки: калибровка, как ведомственная поверка и калибровка с оценкой неопределенности. В Украине какая калибровка?

 

ОТЧЕТ О НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОЙ РАБОТЕ «Исследование международного опыта и документов государств-членов Евразийского экономического союза, а также международных и региональных организаций по метрологии, стандартизации и аккредитации и разработка рекомендаций по организации калибровки средств измерений в рамках Евразийского экономического союза в целях взаимного признания результатов калибровки средств измерений»

.....

Поверка СИ - это контрольная операция, призванная засвидетельствовать соответствие СИ установленным требованиям; основные из них - диапазон измерения, основная и дополнительные погрешности.

Поверка позволяет доверять тому, что значение измеряемой величины лежит в пределах установленной погрешности (в рамках доверительного интервала) с вероятностью, соответствующей значению среднего квадратического отклонения (3ϭ).

Калибровка СИ считается измерительной операцией, позволяет получить условно истинное значение измеряемой величины с известной неопределенностью.

Калибровка предпочтительнее поверки, т.к. получаемая измерительная информация дает более точные данные для ведения технологических процессов и принятия соответствующих решений.

Калибровка определяется как установление зависимости между показаниями средства измерительной техники (прибора) и размером измеряемой (входной) величины (определение по Википедии, доступной для потребителя, не связанного с метрологией).

 

....1.3.1 Понятие и методические принципы организации калибровки

Этот вид метрологической деятельности может осуществляться по двум направлениям:

- калибровка высокоточных средств измерений;

- калибровка эталонных и рабочих СИ.

Первое направление в метрологической практике традиционное и.....

Второе направление калибровочной деятельности сложилось в настоящее время, когда работы по метрологическому обеспечению все более интенсивно начинают проводиться в сфере, непосредственно не включенной в область законодательной метрологии. Это обусловлено тем, что данная.....

Техническое содержание процедуры калибровки может полностью соответствовать техническому содержанию поверки, если заказчика калибровочных работ устраивает методика поверки и его не интересуют действительные значения метрологических характеристик, а интересует только ответ на вопрос «соответствует ли средство измерений паспортным данным», иначе говоря, «годен ли прибор или не годен» [58].

Техническое содержание процедуры калибровки может быть много меньше процедуры поверки, если заказчика интересуют характеристики средства измерений в каком-то узком диапазоне, в каком-то конкретном режиме и т. п., в то время как в процессе поверки исследования проводятся в более широком масштабе.

Наконец, калибровка может оказаться много объемнее поверки, если заказчика интересуют характеристики средства измерений, которые не охвачены процедурой поверки. Это может касаться работы средства измерений в нестандартных условиях, определение метрологической надежности средства измерений, детальное рассмотрение бюджета неопределенностей и т. д.

....

 

Там же можно и про   Украину прочитать   http://www.eurasiancommission.org/ru/NIR/Lists/List/Attachments/199/Отчет этап 1 Калибровка_650.pdf

 

 

Изменено 20 Сентября 2018 пользователем KIP IPP

[Ника 1315]

3 часа назад, KIP IPP сказал:

8 часов назад, Lavr сказал:

Да, у нас тонкости законодательства тоже ведут к поверке через калибровку....

Мне известно две калибровки: калибровка, как ведомственная поверка и калибровка с оценкой неопределенности. В Украине какая калибровка?

 

ОТЧЕТ О ...

Нашли кого этим "отчетом", точнее выдержками из него, просвещать )))))

[Novoselov 135]

В 19.09.2018 в 10:16, shevvv сказал:

Здравствуйте! Столкнулся с такой ситуацией - имеется СИТ (например манометр) или эталон которое я сдаю на калибровку и далее использую это СИТ в составе калибровочной системе при поверке других СИТ. После проведения калибровки ЦСМ выдаёт сертификат, но категорически отказывается опломбировать прибор, ссылаясь на то, что в ISO 17025 таких требований нет. Вопрос, как в такой ситуации мне доказать контролирующим меня специалистам, того же ЦСМ или смежного предприятия, что я не вмешивался в настройку этого ЗВТ если оно не опломбировано? Теоретически я могу его перенастроить по выходу из здания ЦСМ и грош цена тому сертификату калибровки. Как вы решаете этот вопрос? Пломбировать своей номерной пломбой до передачи в калибровку с составлением акта при участии всех заинтересованных сторон?

Во-первых, ЦСМ уже не контролирующий орган. Во-вторых, пусть официально напишут ответ на вашу официальную просьбу о пломбировке. В-третьих, в стандарте 17025 уже в новой редакции есть упоминание про калибровочное клеймо. Пусть ставят его либо на манометр, либо на пломбу манометра. Но, все эти нюансы надо прописывать в договоре на калибровку.

С нового года будет выходить метрологический журнал "Метрологія для підприємства"  https://techmedia.com.ua/ru/product/metrologiya-dlya-pidpriemstva

Пишите про национальные особенности калибровки.

Калибровка в Украине согласно определению VIM. Другой нет.

[kushnir 182]

9 часов назад, Lavr сказал:

И, вот тут, возникает вопрос, в не зависимости от того, Украина это или Россия, корректно ли использовать то, что калибровано, для поверки?  

Для Украины - корректно. Эталоны калибруются, СИТ потом по ним поверяются. Вот такие причуды законодательства.

[Novoselov 135]

6 минут назад, kushnir сказал:

Для Украины - корректно. Эталоны калибруются, СИТ потом по ним поверяются. Вот такие причуды законодательства.

9-11 октября 2018 г. в Национальном научном центре “Институт метрологии”, г. Харьков состоится XI Международная научно-технической конференции “МЕТРОЛОГИЯ И ИЗМЕРИТЕЛЬНАЯ ТЕХНИКА” (“МЕТРОЛОГИЯ–2018“). http://www.metrology.kharkov.ua/index.php?id=mvt2018&L=1

"Цель конференции – стимулирование развития науки об измерениях и внедрение ее достижений в исследования, практику и образование.

На конференции планируется рассмотреть следующие вопросы:

воспроизведение и распространение единиц New Si;

теория измерений и неопределенность результатов измерения;

воспроизведение и передача размеров единиц

физических величин;

сличения эталонов;

методы и методики измерений;

калибровка и поверка;

законодательная метрология;

информационно-измерительные системы,

интеллектуальные измерения;

международное сотрудничество".

Приезжайте, обсудим национальные особенности калибровки.

[shevvv 4]

В-третьих, в стандарте 17025 уже в новой редакции есть упоминание про калибровочное клеймо. ...

Упоминание настолько расплывчато, что даже доказать то, что в нём речь идёт о клеймении или пломбировке СИТ невозможно.

Цитата:

7.8.4.2 Сертификат калибровки или отметка, содержащая данные о калибровке, не должны содержать рекомендации по межкалибровочному интервалу, если это не было предварительно согласовано с клиентом.

Упоминание об "отметке" это всё, что я нашёл в ISO 17025 редакции 2017 года. Не густо.

[Lavr 541]

В ‎20‎.‎09‎.‎2018 в 20:11, Novoselov сказал:

Калибровка в Украине согласно определению VIM. Другой нет.

Значит с оценкой неопределенности.

В ‎20‎.‎09‎.‎2018 в 20:12, kushnir сказал:

Для Украины - корректно. Эталоны калибруются, СИТ потом по ним поверяются. Вот такие причуды законодательства.

В связи с этим возникает второй вопрос: поверка в Украине - это (по сути) контроль характеристики погрешности СИ, или нечто другое?

[Lavr 541]

В ‎20‎.‎09‎.‎2018 в 20:11, Novoselov сказал:

Пишите про национальные особенности калибровки.

Я за интернационализм в науке.

[kushnir 182]

7 часов назад, Lavr сказал:

В связи с этим возникает второй вопрос: поверка в Украине - это (по сути) контроль характеристики погрешности СИ, или нечто другое?

Вот как определен Законом термин поверка:

"поверка средств измерительной техники - совокупность операций, включая проверку и маркировку и/или выдачу документа о поверке средства измерительной техники, устанавливающая и подтверждающая, что указанные средства соответствует установленным требованиям".
 

[Дмитрий Борисович 1016]

Не разобравшись что в России...(неопределенность &погрешности)..

перешли на Украину...

[владимир 332 1320]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не разобравшись что в России...(неопределенность &погрешности)..

перешли на Украину...

Так они там сами разберутся.

[Lavr 541]

14 часов назад, kushnir сказал:

Вот как определен Законом термин поверка:

"поверка средств измерительной техники - совокупность операций, включая проверку и маркировку и/или выдачу документа о поверке средства измерительной техники, устанавливающая и подтверждающая, что указанные средства соответствует установленным требованиям".
 

Как показывают мои наблюдения, определения понятий, приведенные в законах, часто не раскрывают суть самого понятия. Хочешь, так думай, хочешь - эдак.

Попробую задать вопрос по-другому: поверка в Украине в методическом и смысловом плане соответствует поверке, которую выполняли в Советском Союзе, или это по смыслу и методике выполнения некая другая процедура? 

[Lavr 541]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не разобравшись что в России...(неопределенность &погрешности)..

перешли на Украину...

Почему бы и нет? Может у соседей этот вопрос разрешен. Тем более, что у них этот вопрос возведен в ранг закона, как было сказано выше. Может есть смысл перенять опыт, коль сами тупые?