СИ в составе ИО

[scbist 1825]

1 час назад, AtaVist сказал:

Есть у нас задача - во время испытаний производить "видеофиксацию".

Так фиксацию же, а не измерение. Вы журнал и авторучку тоже называете СИ?

[Влдмир 100]

10 минут назад, scbist сказал:

К сожалению, многие.

Когда видят слово испытания, то как шоры на глаза падают.

Испытательный стенд это не ИО, а средство испытаний. В него входит и ИО, воспроизводящее условие, и СИ, измеряющее разные параметры, в том числе и само условие испытаний, и куча вспомогательных прибамбасов.

Тот же вибростенд это не ИО, а средство состоящее из ИО и СИ. СИ измеряют параметры вибрации на столе и в разных частях испытуемого устройства. Согласитесь, что ускорение какой-то детали это не условие испытаний, а реакция конструкции на это воздействие. В современных вибростендах СИ и задатчик слились в едином блоке. Если его не поверять или калибровать, то получится, что вы измеряете реакцию (параметр) устройства неизвестным устройством. Соответственно и отношение к результату измерений (испытаний) будет недоверчивое. Вы же при аттестации вибростенда проверяете только один канал - управляющий вибростолом, а остальные куда девать?

К сожалению эти "многие" это не только конкретные двоишники. Ситуация "двоишниковая". Мы по сути проводим аттестацию средств испытаний называя ее аттестацией ИО.

[AtaVist 528]

Только что, scbist сказал:

Так фиксацию же, а не измерение. Вы журнал и авторучку тоже называете СИ?

Это вы у Дмитрия Борисовича спросите, он мне предлагает сие калибровать.

 

[Влдмир 100]

8 минут назад, scbist сказал:

Возможно. Просто мне кажется, что разработчики стараются сейчас удовлетворить все прихоти возможного потребителя. А потребителю надо не только воспроизвести условие испытаний, но и проверить реакцию изделия на это. Современный уровень развития электроники позволяет это сделать без особых дополнительных затрат.

Есть классы устройств которые универсальны и не заточены под конкретного потребителя, например, климатические камеры, но и в них есть СИ. Сейчас они совмещены с задатчиком температуры и если вам достаточно верить, что температура в камере соответствует заданной, время выдержки много больше времени выхода на режим, к протоколу не надо прикладывать график изменения температуры, то можете закрыть глаза на то, что там есть СИ и не калибровать его.

Это я в части "древних" ИО.

[Дмитрий Борисович 1016]

31 минуту назад, AtaVist сказал:

На телефоне у себя включите режим записи - включится таймер и начнется отчёт.

Ну про телефоны уже давно все оговорено... они давно обеспечивают необходимую тосность как по времени... так и по относительным отсчетам (таймер или секундомер это у Вас относительный отсчет...) 

И если у Вас НЕ оговорено требование к точности времени... можете и не калибровать...

Если оговорено, то как сейчас делают... показание времени привязано к шкале времени по Интернет...

[Дмитрий Борисович 1016]

35 минут назад, scbist сказал:

Так фиксацию же, а не измерение. Вы журнал и авторучку тоже называете СИ?

Аркадий Григорьевич! 

Вспомните все дебаты Григория в темах по СТС ГИБДД о времени фиксации нарушения ПДД.

Ранее инспектор для составления Протокола использовал свои наручные часы (а если их забыл дома то часы задержанного ) 

Теперь говорят - запиши время пОверенным СИ!

[Дмитрий Борисович 1016]

35 минут назад, AtaVist сказал:

Это вы у Дмитрия Борисовича спросите, он мне предлагает сие калибровать.

 

Не... я сказал только одно - если есть требования по точности...калибруйте, вплоть до пОверки...См.ответ по СТС ГИБДД.

[AtaVist 528]

45 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... я сказал только одно - если есть требования по точности...калибруйте, вплоть до пОверки...См.ответ по СТС ГИБДД.

Да какие требования по точности - видеозапись испытаний 

 

[scbist 1825]

53 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вспомните все дебаты Григория в темах по СТС ГИБДД

Не автомобилист и не читаю эту тему. В самом начале пару лет назад что-то из этого посмотрел, запутался, кто о чем говорит и перестал следить.

[Дмитрий Борисович 1016]

42 минуты назад, AtaVist сказал:

Да какие требования по точности - видеозапись испытаний 

 

Ну и пишите себе на здоровье...

Была бы возможность загрузить по 400...700 мБ видео.. выложил бы здесь свои натурные полевые испытания трассоискателей... Там время по смартфону "пиликает"...всех устраивает

[Lavr 541]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А Вы не можете себе позволить допустить что это все едино???

Вы истинный метролог!

Не могу! Но, боюсь, после моего объяснения вы вообще съедете.

В САР (САУ) не может быть СИ, поскольку они не строятся от измерения. Потребителем измерительной информации (значений величин) может быть только человек, а в системах, функционирующих автоматически участие человека не предполагается. Техническое средство не может понять, что значит 3 Вольта, даже, если в его составе есть эталон Вольта,  поскольку 3 Вольта - это информация.

САУ и ИС - это совершенно разные вещи, к которым предъявляются совершенно разные требования. Смешивать их во едино может, разве что, совсем не метролог. 

[Lavr 541]

2 часа назад, scbist сказал:

то можете закрыть глаза на то, что там есть СИ и не калибровать его

Утверждение, которое метролог себе позволить не может. Вы, либо признайте, что СИ нет, либо калибруйте его.

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, Lavr сказал:

В САР (САУ) не может быть СИ, поскольку они не строятся от измерения

Просто напоминание

Цитата

5.1 измерение физической величины;
измерение величины; 
измерение 
de Messung 
en measurement 
fr mesurage
Совокупность операций по применению тех­нического средства, хранящего единицу физичес­кой величины, обеспечивающих нахождение со­отношения (в явном или неявном виде) измеряе­мой величины с ее единицей и получение значе­ния этой величины.

Отсюда следует 

 

5 минут назад, Lavr сказал:

Но, боюсь, после моего объяснения вы вообще съедете

НЕ съезжаю!!! А только укрепляюсь!

Пы.Сы.

Вы застряли в середине 20-ого века! 

И на этом пытаетесь строить свою философию метрологии...

[Lavr 541]

2 часа назад, scbist сказал:

В современных вибростендах СИ и задатчик слились в едином блоке. Если его не поверять или калибровать, то получится, что вы измеряете реакцию (параметр) устройства неизвестным устройством.

Калибруют СИ, а не блок. Одно и то же устройство не может быть и задатчиком условия и средством измерений параметра объекта испытаний. Не надо оправдывать таким образом свое нежелание разбираться в технических средствах, входящих в состав испытательного стенда.

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, Lavr сказал:

САР (САУ) не может быть СИ, поскольку они не строятся от измерения. П

САР (САУ) это классическая схема автоматического измерительного средства измерения...  

Есть опорное значение...есть схема сравнения... есть обратная связь с отображением результата...

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Калибруют СИ, а не блок. Одно и то же устройство не может быть и задатчиком условия и средством измерений параметра объекта испытаний. Не надо оправдывать таким образом свое нежелание разбираться в технических средствах, входящих в состав испытательного стенда.

Середина 20 -ого века!!!

В одной теме Вы нас с палкой тащили в пищеру...

[Lavr 541]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы застряли в середине 20-ого века! 

И на этом пытаетесь строить свою философию метрологии...

Измерение - это определение значения величины. С середины 20 века измерение не стало чем-то другим. Если на выходе нет значения величины (информации), а есть только сигнал пропорциональный некоторой величине - это не измерение. И не надо утверждать, что в последние 50 лет здесь что-то изменилось. В противном случае вы запутаете всю понятийную систему. Собственно говоря, немного выше уже и так на это жаловались.

[scbist 1825]

9 минут назад, Lavr сказал:

Вы, либо признайте, что СИ нет, либо калибруйте его.

Я не могу его физически вынуть из стенда и поставить на полочку. Я просто не пользуюсь этой функцией. Могу только букву "И" присандалить, чтобы никого не смущало.

 

5 минут назад, Lavr сказал:

Одно и то же устройство не может быть и задатчиком условия и средством измерений параметра объекта испытаний

Сейчас может. 1 канал устройства служит для управления, другие - для измерения. Измерительных каналов может быть очень много.

 

19 минут назад, Lavr сказал:

Потребителем измерительной информации (значений величин) может быть только человек, а в системах, функционирующих автоматически участие человека не предполагается

VIM говорит, что потребителем измерительной информации может быть и другое устройство. Информация может быть не только визуальной, но и в виде сигналов. Визуальную информацию выдает показывающий измерительный прибор.

[AtaVist 528]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Середина 20 -ого века!!!

В одной теме Вы нас с палкой тащили в пищеру...

Ну прошли мимо Lavra системы управления виброиспытаниями, что теперь делать?

Только в пещеру. Ничего тут не поделаешь. К родным ВЭДСам ..поверять стенд 

[Дмитрий Борисович 1016]

12 минут назад, Lavr сказал:

Если на выходе нет значения величины (информации), а есть только сигнал пропорциональный некоторой величине - это не измерение. 

Я Вам привел цитату из РМГ 29-99 ...

Аркадий Григорьевич 

6 минут назад, scbist сказал:

VIM говорит, что потребителем измерительной информации может быть и другое устройство.

Вы предлагаете выкинуть эти документы?

Пы.Сы.

Я таки Вам могу рассказать еще про СИ утвержденного типа которые имеют связь по КОП (МЭК 625, IEEE488) которые не только управляются по этим каналам но и передают измереную информацию другим СИ или вычислительным устройствам, которые в свою очередь далее проводят вычисления=измерению и только потом выдают результат человеку...

Да, сейчас еще и USB для этого есть..

Пы.Пы.Сы.

А что делают датчики с выходом токовой петли 20 мА???

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Техническое средство не может понять, что значит 3 Вольта, даже, если в его составе есть эталон Вольта,  поскольку 3 Вольта - это информация.

"Человек это звучит гордо!" А.М.Горький 

Полностью :

 "Чело-век! Это – великолепно! Это звучит... гордо! Че-ло-век! Надо уважать человека".

Вот есть у Вас дома счетчик электроэнергии... в современных там есть опорное напряжение... но не Ватты! Но его показания Вам понятны...

Они нужны Вам? Да, один раз в месяц!! Чтобы передать показания...Т.е в остальное время как то счетчик должен " понимать" что он измеряет...и в каких единицах. Но счетчики электроэнергии газа и воды не новость...

Счетчики электроэнергии появились в конце 19 ого века

Счетчики газа в середине 30-х годов прошлого века.

Это я все про бытовые...

А вот в конце прошлого века, в развитых странах эти счетчики уже стали автоматически передавать свои показания снабжающим организациям.

А как Вы думаете там человек смотрит эти цЫфры??? Конечно нет! Там автоматически эта цЫфирь умножается на тариф... выписывается Вам квитанция... и Вы платите денюжку.

Получается во всей цепочки измерения потребления Вами электроэнергии НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ ЗНАЧЕНИЕ ВЕЛИЧИНЫ.

А измерение есть... Вот такой он Человек...

[AtaVist 528]

34 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

А как Вы думаете там человек смотрит эти цЫфры??? Конечно нет! Там автоматически эта цЫфирь умножается на тариф... выписывается Вам квитанция... и Вы платите денюжку.

Получается во всей цепочки измерения потребления Вами электроэнергии НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ ЗНАЧЕНИЕ ВЕЛИЧИНЫ.

 

Красивый пример

[Влдмир 100]

1 час назад, Lavr сказал:

...

САУ и ИС - это совершенно разные вещи, к которым предъявляются совершенно разные требования. Смешивать их во едино может, разве что, совсем не метролог. 

Ни кто их и не смешивает, кроме вас.

Это разное по сути, но просто физически в одном корпусе.

Это как утверждать что вы Дмитрием Борисовичем ну ни как не можете работать в одной комнате потому что вы метролог(СИ), а он электронщик(САУ). 

Но приходит человек(ваш общий начальник), пишет цифру(значение измеряемой величины которую он хочет получить) и отдает вам. А ДБ дает команду начинать подбор резистора в в его макете и пишет ему время которое необходимо это значение воспроизвести.

Вы производите измерения на выходе блока ДБ. И не сообщаете ему конкретные значения измеряемой величины, а просто говорите- больше, меньше или норма(это когда величина укладывается в допуск)

И пошла работа. Вы- больше. ДБ - перепаивает резистор меньшего номинала. Вы- меньше, ДБ- больший номинал. Вы- норма, ДБ- ни чего не меняет. Выдерживает заданное время. Выдержали, все на обед.

Если и после этого кому то что то не понятно, тогда это не лечится.

1 час назад, Lavr сказал:

Калибруют СИ, а не блок.

А кто против?

Одно и то же устройство не может быть и задатчиком условия и средством измерений параметра объекта испытаний.

Ну разные так разные.

Не надо оправдывать таким образом свое нежелание разбираться в технических средствах, входящих в состав испытательного стенда.

Не надо. Надо разбираться.

 

[AtaVist 528]

1 час назад, Влдмир сказал:

Ни кто их и не смешивает, кроме вас.

Это разное по сути, но просто физически в одном корпусе.

 

И в одном ПО

Надо всенепременнейше озадачиться выделением ПО ИО из ПО СИ.

Иначе не по феншую.

Изменено 6 Января 2019 пользователем AtaVist

[evGeniy 1088]

В 05.01.2019 в 10:22, Lavr сказал:

Вы никогда не видели автоматы с подсоленной водой в горячих цехах? 

Не обманывайте. Соль идёт отдельно. Можете не солить. Сама вода как бэ не соленая