Сила тяжести. Вес. Ускорение свободного падения. Масса. Взвешивание. Гири.

[libra 558]

3 минуты назад, Ника сказал:

У-уууу.... Я вчера надеялась что это описка (очепятка). 

Это вы себе пожелали

?!

А у вас F чему равно? Подсказка - смотрите формулу 1.4 из скриншота Владимира. Там действительно написано G = Qц + F или несколько иное?

Изменено 17 Января 2019 пользователем libra

[Ника 1319]

17 минут назад, libra сказал:

А у вас F чему равно?

По факту - не знаю, не хочу сильно задумываться.

А по выложенным картинкам из книги, как уже было озвучено Владимиром, это разница векторов

F=G-Qц

Следовательно G=F+Qц.

И по Вики (или откуда там взята информация)

Fтяж = Fгр-Fц

Так и разберитесь для себя, что вы хотите узнать, F или G, тяжести или гравитации.

[libra 558]

27 минут назад, Ника сказал:

По факту - не знаю, не хочу сильно задумываться.

А по выложенным картинкам из книги, как уже было озвучено Владимиром, это разница векторов

F=G-Qц

Следовательно G=F+Qц.

И по Вики (или откуда там взята информация)

Fтяж = Fгр-Fц

Так и разберитесь для себя, что вы хотите узнать, F или G, тяжести или гравитации.

Ника, при чем здесь картинки? Может иногда голову включать, а потом писать свое суждение куда мне идти учится?

Которую страницу доказываю, что сила тяжести является суммой гравитационной силы и центробежной. А вы мне пишете уравнение в котором гравитационная сила G равна сумме векторов F (сила тяжести) и Qц (центростремительной силы).

Гравитационная сила не зависит от величины центробежной силы, к вашему сожалению!

Перельманн вам в помощь:

[владимир 332 1326]

 

Изменено 17 Января 2019 пользователем владимир 332

[владимир 332 1326]

1 час назад, libra сказал:

Гравитационная сила не зависит от величины центробежной силы, к вашему сожалению!

 А кто спорит-то? - см. параграф 3 и рис.1 Гаузнер (1982)

Цитата

А вы мне пишете уравнение в котором гравитационная сила G равна сумме векторов F (сила тяжести) и Qц (центростремительной силы).

 

Изменено 17 Января 2019 пользователем владимир 332

[vvsalii 100]

Очень странная дискуссия, связанная, отчасти, с тем, что материал в книге представлен недостаточно строго. Рассуждая о центростремительной и центробежной силе, надо четко обозначить, в какой системе отсчета идет рассмотрение задачи.

Вариант 1.  Инерциальная система отсчета, в которой мы наблюдаем вращение земли (вместе с телом на поверхности земли). В этой системе нет центробежной силы, а равнодействующая силы тяготения и реакции опоры, действующих на тело, даст "центростремительную силу" - массу, умноженную на центростремительное ускорение (II закон Ньютона).

Вариант 2. Система отсчета, вращающаяся вместе с Землёй вокруг оси Земли. В этой системе тело покоится, на него действует сила тяготения, реакции опоры и центробежная сила, которые уравновешивают друг друга. Центростремительной силы в этом варианте нет.

Реакция опоры равна и противоположна направлена весу тела (III закон Ньютона).

Центробежная сила в варианте 2 равна по величине и противоположно направлена центростремительной силе в варианте 1.

Какой бы Вариант системы отсчета Вы бы не выбрали, результат взвешивания от этого зависеть, разумеется, не будет. У меня такое ощущение, что обе стороны достаточно хорошо понимают материал, но недостаточно строгое изложение дало возможность спорить "на ровном месте"

К слову.

Введенное в рассматриваемой книге различие "силы тяготения" и "силы тяжести", основанное на центробежной/центростремительной силе, на мой взгляд, не является общеупотребительным (скажу сразу, тема не моя, стандарты не изучал) и для меня неудобно.

Это можно оставить без внимания. Я бы сумму силы тяготения и центробежной силы отдельным термином не называл,  а термины "сила тяготения" и "сила тяжести" считал бы синонимами. Но это дело моего вкуса, возможно, как раз это и не является общеупотребительным.

 

 

[Ника 1319]

1 час назад, libra сказал:

А вы мне пишете уравнение в котором гравитационная сила G равна сумме векторов F (сила тяжести) и Qц (центростремительной силы).

А вы не это же потом у себя дописали?

2 часа назад, libra сказал:

Там действительно написано G = Qц + F или несколько иное?

Вот вы под Qц здесь какую силу понимаете, "...бежную" или "...стремительную"?

Если что, то на картинке "бежная" (от центра) обозначена просто Q, без ц. И тогда возможно и есть сложение F=G+Q ("сила тяжести является суммой гравитационной силы и центробежной").

И можно еще один перевод на русский, пожалуйста

1 час назад, libra сказал:

Которую страницу доказываю, что сила тяжести является суммой гравитационной силы и центробежной

и

1 час назад, libra сказал:

Гравитационная сила не зависит от величины центробежной силы, к вашему сожалению!

Если они являются суммой, то это уже зависимость, как-то, хотя бы через силу тяжести.

[vvsalii 100]

1 час назад, Ника сказал:

Если они являются суммой, то это уже зависимость, как-то, хотя бы через силу тяжести.

Владимир Орестович, если я его правильно понял, указывал на фундаментальный характер гравитационной силы.

То есть, если Вы будете, допустим, лететь на самолете, таким образом, что центробежная сила (в системе, связанной с самолетом) будет периодически меняться (в зависимости от кривизны траектории и скорости самолета), гравитационная сила от этого зависеть не будет.

Равно и наоборот, гравитационная сила может меняться от точки к точке (в силу свойств Земли), а  Ваш самолет при этом может лететь так, что центробежная сила не меняется, то есть не зависит от гравитационной.

А то, что гравитационная сила и центробежная попали в одно уравнение, так это не признак взаимной зависимости, это определение "силы тяжести" (я бы, его бы так вообще не вводил, см. моё предыдущее сообщение)

Изменено 17 Января 2019 пользователем vvsalii

[libra 558]

В 17.01.2019 в 12:29, vvsalii сказал:

Очень странная дискуссия, связанная, отчасти, с тем, что материал в книге представлен недостаточно строго. Рассуждая о центростремительной и центробежной силе, надо четко обозначить, в какой системе отсчета идет рассмотрение задачи.

Вариант 1.  Инерциальная система отсчета, в которой мы наблюдаем вращение земли (вместе с телом на поверхности земли). В этой системе нет центробежной силы, а равнодействующая силы тяготения и реакции опоры, действующих на тело, даст "центростремительную силу" - массу, умноженную на центростремительное ускорение (II закон Ньютона).

 

Владислав Викторович, этот вариант не подходит поскольку центростремительная сила в книге и по определению имеет конкретную формулу для расчета Qц=m*w*r.

Как и писал вначале центростремительная сила является-фиктивной и служит только для описательных действий в механике. Она должна объяснить почему тело движется по кругу. В природе ее нет иначе Земля давно бы упала на Солнце.

[libra 558]

В 17.01.2019 в 12:29, vvsalii сказал:

Это можно оставить без внимания. Я бы сумму силы тяготения и центробежной силы отдельным термином не называл,  а термины "сила тяготения" и "сила тяжести" считал бы синонимами. Но это дело моего вкуса, возможно, как раз это и не является общеупотребительным.

Согласен с вами в определениях. Справочник физики -гравитационная сила: 

[libra 558]

В 17.01.2019 в 12:53, Ника сказал:

А вы не это же потом у себя дописали?

Вот вы под Qц здесь какую силу понимаете, "...бежную" или "...стремительную"?

Если что, то на картинке "бежная" (от центра) обозначена просто Q, без ц. И тогда возможно и есть сложение F=G+Q ("сила тяжести является суммой гравитационной силы и центробежной").

И можно еще один перевод на русский, пожалуйста

и

Если они являются суммой, то это уже зависимость, как-то, хотя бы через силу тяжести.

Вероника, вы знак вопроса видели после слов "...несколько иное?"  А дальше все по рисункам  и определениям в книге Qц-центростремительная сила,  Q - центробежная.

Изменено 18 Января 2019 пользователем libra

[libra 558]

В 17.01.2019 в 12:53, Ника сказал:

являются суммой, то это уже зависимость, как-то, хотя бы через силу тяжести.

Посмотрите формулу в моем предыдущем посте, где определение гравитационной силы из справочника физики. Там есть упоминание силы тяжести?

[владимир 332 1326]

3 часа назад, libra сказал:

Справочник физики -гравитационная сила: 

ДА

Цитата

 

Закон всемирного тяготения. Сила тяжести

Два тела притягиваются друг к другу с силой, прямо пропорциональной произведению их масс и обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними:

Описание закона всемирного тяготения

Коэффициент — это гравитационная постоянная. В системе СИ гравитационная постоянная имеет значение:

Сила тяжести

Частным случаем проявления гравитационных сил является сила тяжести.

  (2-ой закон Ньютона)

Сила тяжести – это сила, с которой Земля притягивает тело, находящееся на её поверхности или вблизи этой поверхности.

Сила тяжести всегда направлена вертикально вниз (по направлению к центру Земли).

Если на тело действует сила тяжести, то тело совершает свободное падение. Вид траектории движения зависит от направления и модуля начальной скорости.

С действием силы тяжести мы сталкиваемся каждый день. Камень, брошенный в горизонтальном направлении, через некоторое время оказывается на земле. Книга, выпущенная из рук, падает вниз. Подпрыгнув, человек не улетает в открытый космос, а опускается вниз, на землю.

Рассматривая свободное падение тела вблизи поверхности Земли как результат гравитационного взаимодействия этого тела с Землей, можно записать:

откуда ускорение свободного падения:

Ускорение свободного падения не зависит от массы тела, а зависит от высоты тела над Землей. Земной шар немного сплюснут у полюсов, поэтому тела, находящиеся около полюсов, расположены немного ближе к центру Земли. В связи с этим ускорение свободного падения зависит от широты местности: на полюсе оно немного больше, чем на экваторе и других широтах (на экваторе м/с , на Северном полюсе экваторе м/с.

Гадалка Нина: "Денег будет много, как только вы начнете хранить у окн

 

И давайте не будем про "центробежную и центростремительную". Не курс  Физики в этой Теме.

Изменено 18 Января 2019 пользователем владимир 332

[владимир 332 1326]

В 17.01.2019 в 12:29, vvsalii сказал:

Очень странная дискуссия, связанная, отчасти, с тем, что материал в книге представлен недостаточно строго.

Почему?   Книга как раз по Теме (смею напомнить как ТС): Сила Тяжести.Вес. Ускорение свободного падения. Масса. Взвешивание, Гири. 

Цитата

"Измерение массы объема плотности"1982 год 
С.И.Гаузнер, С.С.Кивилис, А.П.Осокина, А.Н.Павловский 
Издательство стандартов - Москва - 1982 год 
Тираж - 10.000 
Страниц - 528 

Одна 7 стр. из 528  И дальше по Факту (Делу)

 

В 17.01.2019 в 12:29, vvsalii сказал:

Рассуждая о центростремительной и центробежной силе, надо четко обозначить, в какой системе отсчета идет рассмотрение задачи.

Вариант 1.  Инерциальная система отсчета, в которой мы наблюдаем вращение земли (вместе с телом на поверхности земли). В этой системе нет центробежной силы, а равнодействующая силы тяготения и реакции опоры, действующих на тело, даст "центростремительную силу" - массу, умноженную на центростремительное ускорение (II закон Ньютона).

Вариант 2. Система отсчета, вращающаяся вместе с Землёй вокруг оси Земли. В этой системе тело покоится, на него действует сила тяготения, реакции опоры и центробежная сила, которые уравновешивают друг друга. Центростремительной силы в этом варианте нет.

Реакция опоры равна и противоположна направлена весу тела (III закон Ньютона).

Центробежная сила в варианте 2 равна по величине и противоположно направлена центростремительной силе в варианте 1.

Какой бы Вариант системы отсчета Вы бы не выбрали, результат взвешивания от этого зависеть, разумеется, не будет. У меня такое ощущение, что обе стороны достаточно хорошо понимают материал, но недостаточно строгое изложение дало возможность спорить "на ровном месте"

А это, "батенька" уже ФИЗИКА. А Мы на каком Форуме? Физиков? И снова Физика

В 17.01.2019 в 14:08, vvsalii сказал:

если я его правильно понял, указывал на фундаментальный характер гравитационной силы.

То есть, если Вы будете, допустим, лететь на самолете, таким образом, что центробежная сила (в системе, связанной с самолетом) будет периодически меняться (в зависимости от кривизны траектории и скорости самолета), гравитационная сила от этого зависеть не будет.

Равно и наоборот, гравитационная сила может меняться от точки к точке (в силу свойств Земли), а  Ваш самолет при этом может лететь так, что центробежная сила не меняется, то есть не зависит от гравитационной.

И (без комментариев) Лирика 

В 17.01.2019 в 12:29, vvsalii сказал:

К слову.

Введенное в рассматриваемой книге различие "силы тяготения" и "силы тяжести", основанное на центробежной/центростремительной силе, на мой взгляд, не является общеупотребительным (скажу сразу, тема не моя, стандарты не изучал) и для меня неудобно.

Это можно оставить без внимания. Я бы сумму силы тяготения и центробежной силы отдельным термином не называл,  а термины "сила тяготения" и "сила тяжести" считал бы синонимами. Но это дело моего вкуса, возможно, как раз это и не является общеупотребительным.

Просьба: по Теме можно  Если уж Сила Тяжести, то не в связи  с гравитацией и "цетробежностремительными" силами, а с Весом и Ускорением свободного падения.

P.S. По Физике интересный сайт был http://www.ph4s.ru/books_phys.html

 

Изменено 18 Января 2019 пользователем владимир 332

[libra 558]

17 минут назад, владимир 332 сказал:

Почему?   Книга как раз по Теме (смею напомнить как ТС): Сила Тяжести.Вес. Ускорение свободного падения. Масса. Взвешивание, Гири. 

Одна 7 стр. из 528  И дальше по Факту (Делу)

 

А это, "батенька" уже ФИЗИКА. А Мы на каком Форуме? Физиков? И снова Физика

И (без комментариев) Лирика 

Просьба: по Теме можно  Если уж Сила Тяжести, то не в связи  с гравитацией и "цетробежностремительными" силами, а с Весом и ускорением свободного падения.

 

Так что влияет на изменение силы тяжести, если не центробежная и сила и статическая плавучесть? Странные попытки модерации с вашей стороны.

[владимир 332 1326]

11 минут назад, libra сказал:

Так что влияет на изменение силы тяжести, если не центробежная и сила и статическая плавучесть?

Владимир Орестович! Так четко сформулируйте, как я в 1-м посту, ни грамма не хвалясь. Или я должен на Ваши вопросы Отвечать Уверяю Вас - Спор будет бесконечным.

Вы вступили в этой Теме на 1 стр.

Цитата

Не забываем учитывать статическую плавучесть при взвешивании. Статья Марселя Хасановича, акцентирующая внимание на известный эффект, вышла в начале двухтысячных, но практическое применение видел только в стандартах API ASTM. А ну, да в нашем по учету массы нефти тоже, но нехорошо там в формуле со знаком: в нашем 1+Rair/Rmat, а в забугорных минус   И в ГОСТ 8291—83  п.2.13.5 та же песня.  Не все так просто и с плотностью воздуха. Какой вариант формулы CIPM применить возможно  : линейный или экспотенциальный? Случаи расхождения плотности воздуха более чем на 10% при юстировке весов и взвешивании повсеместны.

Думаете  кто-нибудь чего-нибудь понял? ИМХО, даже спецы не поняли.(К ним себя не отношу)

Потом про кориолисова, центробежные, центостремительные, ускорение свободного падения и пр., все вперемешку.

Пожалуйста, Вам Слово. Коротко, ясно, лаконично и без обилия цитат. Можете?

Без обиды, объясните Народу. Больших спецов по Весам Здесь нет.

Зарекаюсь, сутки (24 часа) я молчу в этой Теме.

Прошу!

[libra 558]

26 минут назад, владимир 332 сказал:

Владимир Орестович! Так четко сформулируйте, как я в 1-м посту, ни грамма не хвалясь. Или я должен на Ваши вопросы Отвечать Уверяю Вас - Спор будет бесконечным.

Вы вступили в этой Теме на 1 стр.

Думаете  кто-нибудь чего-нибудь понял? ИМХО, даже спецы не поняли.(К ним себя не отношу)

Потом про кориолисова, центробежные, центостремительные, ускорение свободного падения и пр., все вперемешку.

Пожалуйста, Вам Слово. Коротко, ясно, лаконично и без обилия цитат. Можете?

Без обиды, объясните Народу. Больших спецов по Весам Здесь нет.

Зарекаюсь, сутки (24 часа) я молчу в этой Теме.

Прошу!

 

В 15.01.2019 в 13:54, libra сказал:

Кстати о книге  стр. 6

 

В порядке убывания влияния на вес:

1. Гравитационная

2. Центробежная.

3. Статическая плавучесть.

Зачем вам молчать - не понимаю.

[libra 558]

Посмотрим насколько получилось изобразить

[Ника 1319]

2 часа назад, libra сказал:

 

В порядке убывания влияния на вес:

1. Гравитационная

2. Центробежная.

3. Статическая плавучесть.

Зачем вам молчать - не понимаю.

А почему в книжке упоминаетмя центростремительная сила (на картинке вектор Qн), а у вас под п. 2 - центробежная, т.е. Q?

Ладно я их путаю, пока не назову оба слова в голове, и не соображу куда какая, но вы то с ними уже разобраться должны были )))

[libra 558]

12 часов назад, Ника сказал:

А почему в книжке упоминаетмя центростремительная сила (на картинке вектор Qн), а у вас под п. 2 - центробежная, т.е. Q?

Ладно я их путаю, пока не назову оба слова в голове, и не соображу куда какая, но вы то с ними уже разобраться должны были )))

Вопрос к авторам книги, почему они вычитают  силу и складывают вектора этих сил на рисунке и при этом суммой векторов получается гравитационная сила. В издании 72 года таких картинок нет.

Изменено 19 Января 2019 пользователем libra

[владимир 332 1326]

В 18.01.2019 в 20:53, libra сказал:

В порядке убывания влияния на вес:

Оба-на от силы тяжести уже к другой силе - весу перешли. По Вашему это одно и тоже?

 

В 18.01.2019 в 20:53, libra сказал:

В порядке убывания влияния на вес:

1. Гравитационная

2. Центробежная.

3. Статическая плавучесть.

 

11 часов назад, libra сказал:

23 часа назад, Ника сказал:

А почему в книжке упоминаетмя центростремительная сила (на картинке вектор Qн), а у вас под п. 2 - центробежная, т.е. Q?

Ладно я их путаю, пока не назову оба слова в голове, и не соображу куда какая, но вы то с ними уже разобраться должны были )))

Вопрос к авторам книги, почему они вычитают  силу и складывают вектора этих сил на рисунке и при этом суммой векторов получается гравитационная сила. В издании 72 года таких картинок нет.

Но там (72 года) написано в 1-ом предложении

А у Вас

В 18.01.2019 в 20:53, libra сказал:

В порядке убывания влияния на вес:

1. Гравитационная

2. Центробежная.

3. Статическая плавучесть.

Наверное, так и не добьюсь от Вас четкого, точного определения центробежной и центростремительной сил и на что они влияют. Утром Вы можете сказать одно, а вечером другое. И заметьте Вы о этих силах начали говорить, а объяснить не можете.

По поводу Гаузнера Вы мне так и посоветовали: "...читайте Гаузнера", а какого года Гаузнера не сказали. Давайте Перельмана Я.И. почитаем или например Л.Д. Ландау у меня есть "Физика для всех." Если конкретно по весам есть Вовченко и Гаузнер, Исакович. 

 

 

Изменено 19 Января 2019 пользователем владимир 332

[libra 558]

11 часов назад, владимир 332 сказал:

Оба-на от силы тяжести уже к другой силе - весу перешли. По Вашему это одно и тоже?

 

 

Но там (72 года) написано в 1-ом предложении

А у Вас

Наверное, так и не добьюсь от Вас четкого, точного определения центробежной и центростремительной сил и на что они влияют. Утром Вы можете сказать одно, а вечером другое. И заметьте Вы о этих силах начали говорить, а объяснить не можете.

По поводу Гаузнера Вы мне так и посоветовали: "...читайте Гаузнера", а какого года Гаузнера не сказали. Давайте Перельмана Я.И. почитаем или например Л.Д. Ландау у меня есть "Физика для всех." Если конкретно по весам есть Вовченко и Гаузнер, Исакович. 

 

 

Своё мнение неоднократно излагал здесь в доступной форме. Если вам непонятно, то это не мои проблемы.  Все «нестыковки» они в вашей голове, а не в моих текстах.

»Сила тяжести» определение из книги Гаузнера- у вас сложности с отождествлением термина? Тогда какой термин в книге соотносите с понятием вес тела?

[vvsalii 100]

В 18.01.2019 в 21:35, владимир 332 сказал:

Почему?

Все цитированное Вами мое сообщение как раз и было пояснением, почему я так считаю. 

Отсутствие строгости в изложении приводит ровно к таким недоразумениям, как этот спор. Где вычитается, а где прибавляется, сумма векторов или разность, сила тяжести или тяготения... ц-стр. или ц-беж.  и т.п. - блуждания в трех соснах. При том, что теории больше двухсот лет, всем все давно ясно (должно быть).

В 18.01.2019 в 21:35, владимир 332 сказал:

А это, "батенька" уже ФИЗИКА.

Действительно так. Применяемая при измерении массы тела в случае, когда обсуждаемыми поправками нельзя пренебречь. То есть - физические основы метрологии.

[efim 1747]

Интересно, каким способом измеряют массу космонавта на МКС?

[vvsalii 100]

1 час назад, efim сказал:

Интересно, каким способом измеряют массу космонавта на МКС?

Вопрос - производятся ли такие измерения на самом деле? Вообще, это изобретательская задача.

Я бы, например подумал в таком направлении - собственная частота механических колебаний некоей системы зависит ее массы. Соответственно, по отличию собственных частот системы с прикрепленным к ней космонавтом и без него вычислять массу космонавта. Разумеется,параметры колебаний надо подобрать так, чтобы они не принесли космонавту вред и обеспечивали требуемую точность.

Например, пристегнуть космонавта за пояс двумя калиброванными упругими ремнями к противоположным стенкам станции, произвольным движением возбудить колебания и акселерометром определить собственную частоту, а по ней - массу. 

Это чистый экспромт.