Перейти к контенту

38 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Добрый день! Есть ли какие-нибудь документы, регламентирующие перевод СИ в индикаторы (пищевое производство)? Хочу перевести некоторые приборы, участвующие в тех.процессе в индикаторы. Как это правильно сделать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Валентина Денисенко сказал:

Есть ли какие-нибудь документы, регламентирующие перевод СИ в индикаторы

Это надо регламентировать в документах СМК предприятия, в частности:

- порядок разработки, согласования, утверждения и актуализации перечня СИ, отнесенных к индикаторам;

- обоснование отнесения СИ к индикаторам по каждой позиции перечня;

- требования и меры по недопущению применения СИ, используемых в качестве индикаторов, для выполнения измерений;

- порядок нанесения предупреждающей надписи (буква "И") на СИ, отнесенные к индикаторам, и оформления соответствующих записей в их документации.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 часов назад, Валентина Денисенко сказал:

 Хочу перевести некоторые приборы, участвующие в тех.процессе в индикаторы.

а зачем?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, Lena597 сказал:

а зачем?

Потому что есть приборы, например, которые установлены на некоторых местах в двух экземплярах, измеряют при этом один и тот же параметр на . Следовательно проще было бы перевести один из них в индикаторы и не поверять. Сейчас на производстве поверяются все СИ без разбора, это же не правильно. Вот я и пытаюсь разобраться, ведь по факту некоторые приборы установлены для наблюдения за изменениями параметров без отценки их значения с нормируемой точностью

Изменено пользователем Валентина Денисенко
не правильно написано слово
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Валентина Денисенко сказал:

Следовательно проще было бы перевести один из них в индикаторы и не поверять.

А не проще было бы просто один из них не поверять, а калибровать? При этом интервал до следующей калибровки устанавливаете по собственному усмотрению.

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 29.07.2021 в 14:58, Валентина Денисенко сказал:

Добрый день! Есть ли какие-нибудь документы, регламентирующие перевод СИ в индикаторы (пищевое производство)? Хочу перевести некоторые приборы, участвующие в тех.процессе в индикаторы. Как это правильно сделать?

По большому счету нет. Таких вот как перевод технических средств в СИ используемых СГРОЕИ.

Поэтому подход индивидуальный и в общем направление такое:

-необходимо  учитывать как общие условия применения технических средств в качестве СИ на  вашем предприятии (для каких измерений вам необходимы СИ), так и частные условия (в этом конкретном месте нужны СИ или нет).

-определить порядок отнесения к различным категориям, учет (где у вас индикаторы, где СИ; где СИ поверенные, где калиброванные).

5 часов назад, Валентина Денисенко сказал:

Потому что есть приборы, например, которые установлены на некоторых местах в двух экземплярах, измеряют при этом один и тот же параметр на . Следовательно проще было бы перевести один из них в индикаторы и не поверять. 

Спорный вопрос.  Если это два манометра в вашей котельной.

Может если 2 ,то оставить один без индикаторов?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 30.07.2021 в 16:26, Влдмир сказал:

Может если 2 ,то оставить один без индикаторов?

В свое время предлагал подобное решение в ходе проведения метрологического надзора. Мне ответили, что обосновать заглушку будет сложнее, чем обосновать индикатор.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 30.07.2021 в 13:19, Валентина Денисенко сказал:

Потому что есть приборы, например, которые установлены на некоторых местах в двух экземплярах, измеряют при этом один и тот же параметр на . 

Вам сначала надо разобраться какие измерения относятся к Сфере госрегулирования, остальное отнести к калибровке и установить необходимый меж калибровочный интервал. Так проще. Какое у Вас производство?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
В 30.07.2021 в 11:19, Валентина Денисенко сказал:

есть приборы, например, которые установлены на некоторых местах в двух экземплярах, измеряют при этом один и тот же параметр

Это не аргумент для перевода в индикаторы. Оба измеряют. В особо ответственных местах это вообще может быть нормой.

Аргумент для перевода в индикаторы может быть только один - нет требований к точности в данном месте. Индикатор отвечает на вопрос есть или нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 часа назад, scbist сказал:

Индикатор отвечает на вопрос есть или нет.

Например индикатор температуры не может утверждать, что температуры нет, но он может показывать, что температура увеличивается или падает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 часов назад, Lavr сказал:

он может показывать, что температура увеличивается или падает.

Т.е. есть или нет динамика температуры. Но без точностных требований.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Lavr сказал:

Например индикатор температуры не может утверждать, что температуры нет, но он может показывать, что температура увеличивается или падает.

А, например, находится в нужных  пределах: "красный" сектор?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

53 минуты назад, владимир 332 сказал:

А, например, находится в нужных  пределах: "красный" сектор?

Если "находится в нужных пределах", то это средство контроля, а не индикатор. Здесь проверкой работоспособности не обойдешься.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Суть индикатора - показывать наличие или отсутствие сигнала. Грубо говоря, "0" и "1". Если есть требования по контролю изменения значений или контролю нахождения стрелки в какой-либо "цветной" зоне, то необходимы определённые требования к точности прибора. Ну как можно оценить что-то, если, например, погрешность СИ непостоянная по знаку (+ или -) и слабо коррелирует с измеряемой величиной. Соответственно, к индикаторам, в описанных случаях, устройство уже не отнести.

Пример индикатора - манометр после задвижки: он показывает наличие или отсутствие давления, т.е. закрыта или открыта задвижка. Другими словами, тебе должно быть всё равно: половину своей шкалы индикатор показывает или две трети. Главное, что не ноль. Тогда это индикатор.

Если предприятие аккредитовано на право поверки данных СИ, то в большинстве случаев лучше не заморачиваться введением индикаторов, так как ниже вероятность ошибки у линейного персонала (какой поверенный манометр есть - тот и поставили, а документацию мало кто читает и что означает надпись "И" могут не знать, да и дополнительные процедуры в метрологической службе то ещё удовольствие). Опять же описывать процедуру необходимо по СМК. В том числе и контроль с периодичностью и отдельный график. Индикаторы тоже могут выходить из строя, что также может привести к различным последствиям.

Другое дело если поверка сторонняя. Тут - да, проще и дешевле описать процедуру и определить того, кто будет проверять функционирование индикаторов, нанесение идентификационных знаков, правило выбора индикаторов (чтобы показания не около нуля были) и т.д..

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 02.08.2021 в 10:29, Lavr сказал:

В свое время предлагал подобное решение в ходе проведения метрологического надзора. Мне ответили, что обосновать заглушку будет сложнее, чем обосновать индикатор.

Глупость принимающих обоснование, не может быть аргументом (в данном случае) . А против аргумента "не нами заведено не нам и менять'  вообще возразить не чего. 

Я думаю гораздо труднее обосновать наличие СИ и индикатора для оценки одного и того же параметра. 

В общем вариантов очень много. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Удивительная тема "индикаторы", прямо не умирающая, обсуждение не существующего.

1. Зачем? (необходимость в поверке этими переводами что-то во что-то не исчезнет и не появится, она определяется другими факторами).

2, Что делает индикатор? (что бы что- то индицировать все-таки нужно  сравнить прямо или косвенно т.е. измерить это все-таки физическая величина, а не материальный объект).

3. Перевели СИ в индикаторы.... это  как, лишили техническое средство возможности измерять? Мы закрасили шкалу😃...а в каком месте, почему там а не выше или ниже?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Metrlog сказал:

Удивительная тема "индикаторы", прямо не умирающая, обсуждение не существующего.

У "вояк" еще есть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 часа назад, Metrlog сказал:

1. Зачем? (необходимость в поверке этими переводами что-то во что-то не исчезнет и не появится, она определяется другими факторами).

Вы поверяете не только СИ? Какими, по вашему мнению, факторами определяется необходимость поверки?

 

23 часа назад, Metrlog сказал:

2, Что делает индикатор? (что бы что- то индицировать все-таки нужно  сравнить прямо или косвенно т.е. измерить это все-таки физическая величина, а не материальный объект).

Не всякое сравнение это измерение.

 

23 часа назад, Metrlog сказал:

Мы закрасили шкалу😃...а в каком месте, почему там а не выше или ниже?

Переведя СИ в индикатор мы "закрасили" всю шкалу. Сектор закрашивают для того, чтобы отличить  включенное устройство от выключенного (наличие величины от ее отсутствия), когда предполагается возможность только двух состояний.

Есть еще индикация уровня заполненности, например цистерны или бака. В этом случае может даже шкала иметься. 

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы поверяете не только СИ? Какими, по вашему мнению, факторами определяется необходимость поверки?

 

Не всякое сравнение это измерение.

 

Переведя СИ в индикатор мы "закрасили" всю шкалу. Сектор закрашивают для того, чтобы отличить  включенное устройство от выключенного (наличие величины от ее отсутствия), когда предполагается возможность только двух состояний.

Есть еще индикация уровня заполненности, например цистерны или бака. В этом случае может даже шкала иметься. 

По поводу поверки оставим, всё достаточно очевидно, никакой перевод в И не отменит необходимость поверки, если она нужна на этом месте равно как и наоборот.

Действительно, не всякое, можно сравнивать предметы, по цвету например и другим признаком, а как установить физическую величину (даже просто определить ее наличие и/или порог)  без определения отношения т.е. сравнения с другой однородной величиной?

Закрасили всю шкалу и техническое устройство лишилось возможности измерять, стало функционировать по другому, на других физичесикх принципах? Если в трубопрорводе контролируемое давление 100 Па не поставите же "индикатор" с НПИ 10 МПа? А почему? Индикаторы со шкалой? где тут смысл и логика, если как утверждпается, индикатор показывает только наличие или отсутствие. по всем признакам это больше на СИ похоже. По уровню пример интресный, но все-таки уровень считать чисто самостоятельной физической величиной можно с большой натяжкой в ряде задач, по сути показывается наличие предмета (жидкости), тут есть некоторая подмена понятий. А взять например индикаторную отвертку - на 220 В она горит, а  на 50 В не горит, так что она индицирует, отсутствие/наличие чего?

 

И самой главное не вижу ни одного серьезного основания небходимости наличия в метрологической службе т.н. индикаторов. Все задачи решаются имеющимися средствами в правовм поле ОЕИ без всякого натягивания совы на глобус с индикаторами.

Изменено пользователем Metrlog
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Metrlog сказал:

По поводу поверки оставим, всё достаточно очевидно, никакой перевод в И не отменит необходимость поверки, если она нужна на этом месте

В Вашем представлении поверка это улыбка Чеширского кота - средства измерений нет, а его поверка есть.

 

4 часа назад, Metrlog сказал:

Закрасили всю шкалу и техническое устройство лишилось возможности измерять, стало функционировать по другому, на других физичесикх принципах?

По вашему, измерение это вид функционирования или физический принцип?

 

4 часа назад, Metrlog сказал:

Если в трубопрорводе контролируемое давление 100 Па не поставите же "индикатор"

Действительно не поставите, поскольку согласно ГОСТ 16504 измерительный контроль это контроль, выполняемый с применением средств измерений.

 

4 часа назад, Metrlog сказал:

И самой главное не вижу ни одного серьезного основания небходимости наличия в метрологической службе т.н. индикаторов.

Здесь я с Вами совершенно согласен. Как только СИ переведено в индикатор, оно должно выйти из сферы ответственности метрологической службы, поскольку индикаторы не имеют отношения измерениям.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Metrlog сказал:

И самой главное не вижу ни одного серьезного основания небходимости наличия в метрологической службе т.н. индикаторов. Все задачи решаются имеющимися средствами в правовм поле ОЕИ без всякого натягивания совы на глобус с индикаторами.

В ГОСТ РВ 0015-002 есть требование о том, что СИ, применяемые вне сферы ГРОЕИ, должны быть откалиброваны или поверены .... (п.7.6.5.2). 

Для применяемых нами СИ стоимость калибровки = стоимости поверки, поэтому перевод их в индикаторы экономит нам деньги, время и нервы (при различных аудитах).

5 часов назад, Metrlog сказал:

Закрасили всю шкалу и техническое устройство лишилось возможности измерять, стало функционировать по другому, на других физичесикх принципах?

После перевода СИ в индикаторы, техническое устройство не лишается своих возможностей, просто мы ими не пользуемся в полной мере, а результаты работы с индикаторами не фиксируются в виде результатов измерений или контроля, или выводов о соответствии/несоответствии. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

По вашему, измерение это вид функционирования или физический принцип?

О! Это отдельный вопрос на много больше Темы...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Lavr сказал:

оно должно выйти из сферы ответственности метрологической службы, поскольку индикаторы не имеют отношения измерениям.

Why?

Даже в застойные времена они находилиь в "зоне" ответственности метрологической службы! Хотя бы в том что они приходили и ставили бирку - "Годен как индикатор"! И это на СИ  утвержденного типа!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Lavr сказал:

Как только СИ переведено в индикатор, оно должно выйти из сферы ответственности метрологической службы, поскольку индикаторы не имеют отношения измерениям.

:unknw: Уж будьте последовательны. А как же РМГ 29-99 (Метрология. Основные термины и определения), неоднократно Вами цитируемое в другой Теме?

Цитата

6. Средства измерительной техники.

.....

6.26 индикатор

de Detektor

en detector

fr detecteur

Техническое средство или вещество, предназначенные для установления наличия какой-либо физической величины или превышения уровня ее порогового значения.

или позднее РМГ 29-2013

Цитата

6. Средства измерительной техники.

...

6.14 детектор (detector): Техническое средство или вещество, которое указывает на наличие определенного свойства объекта измерения при превышении порогового значения соответствующей величиной. 

Пример - Галогенный течеискатель, лакмусовая бумага.

Примечание - В химии для этого понятия часто используют термин индикатор. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


×
×
  • Создать...