Геометр 920 Опубликовано 12 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июня 2022 18 часов назад, Lavr сказал: Смысл измерения в КН не в получении информации о величине, а в сообщении информации о значении величины. Нет, это не смысл КН, а скорее смысл калибровки в нынешних реалиях: сообщил результат заказчику, а дальше трава не расти. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 12 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июня 2022 4 часа назад, Геометр сказал: смысл калибровки в нынешних реалиях: сообщил результат заказчику, а дальше трава не расти. С учетом того, что в КН калибровка = измерение, совершенно с вами согласен. Не дело метрологов думать, как будет использована информация о значении величины. Они должны волноваться о том, чтобы целевая неопределенность была достигнута. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 13 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2022 22 часа назад, Lavr сказал: ... Не дело метрологов думать, как будет использована информация о значении величины.Они должны волноваться о том, чтобы целевая неопределенность была достигнута. Целевая неопределенность зависит от целей дальнейшего применения калибруемого СИ. Цели применения калибруемого СИ напрямую зависят от чувствительности СИ. Чувствительность СИ определяет его точность. Градация по точностным характеристикам расписана в поверочных схемах, которые по сути являются схемой прослеживаемости величины. Выполнение требований поверочных схем приводит к достижению целевой неопределенности. Другое дело, что поверочная схема - это документ, который надо выполнять. Схема же прослеживаемости может быть любая. Главное - обеспечить правильное сопряжение средства калибровки с калибруемым СИ, без которого калибровка не возможна физически. Но для подобных случаев есть локальные поверочные схемы (или локальные схемы обеспечения прослеживаемости). Или я в чем-то ошибаюсь? Тогда к чему городить огород? Я этот вопрос задаю в сотый раз уже наверное! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 13 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2022 4 часа назад, Геометр сказал: Или я в чем-то ошибаюсь? Нет, не ошибаетесь. Ошибка - это отклонение от истины. Но ошибка не может быть бесконечной. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 13 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2022 6 часов назад, Lavr сказал: Нет, не ошибаетесь. А за каким бесом мы с вами тут ломаем копья битых пять лет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 13 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2022 12 часов назад, Геометр сказал: Или я в чем-то ошибаюсь? Тогда к чему городить огород? Я этот вопрос задаю в сотый раз уже наверное! 7 часов назад, Lavr сказал: Нет, не ошибаетесь. Ошибка - это отклонение от истины. Но ошибка не может быть бесконечной. 1 час назад, Геометр сказал: А за каким бесом мы с вами тут ломаем копья битых пять лет? Лет 170 назад Петрушевский написал: "Но поелику трудно и почти невозможно при деле и поверке, какого бы то либо рода меры, соблюсти совершенную, математическую точность, то обыкновенно дозволяется некоторое незначительное ... отступление или терпимость ". Погрешность - числовое выражение терпимости. Терпимость, по определению, имеет границы, погрешность, естественно тоже. В КП все имеет "терпимость": эталон, "действительное значение" и т.д. В рамках терпимости о чем-то можно "забыть", например о погрешности эталона, но значение в результате измерения тоже будет иметь "терпимость", выраженную в виде границ интервала, в которых будет находиться погрешность. Лет 70 назад кто-то, где-то решил, что пора завязывать с терпимостью и придумал калибровку. Результатом измерения стало просто значение, выраженное числом. Но число - штука уникальная, и, поэтому, вызывающая сомнение. Лет сорок назад придумали способ выразить сомнение в виде числа - назвали это неопределенностью измерений. 30 лет назад вышло Руководство, где было написано, что неопределенность измерений выражает сомнение в качестве подученного значения. Пять лет для попытки доказать, что система, построенная на "терпимости" и система, построенная для численного выражения "сомнения" в качестве присвоенного результату измерения значению одно и тоже - не срок. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 13 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2022 (изменено) 4 часа назад, Metrology1979 сказал: Петрушевский написал: "Но поелику трудно и почти невозможно при деле и поверке, какого бы то либо рода меры, соблюсти совершенную, математическую точность, то обыкновенно дозволяется некоторое незначительное ... отступление или терпимость ". в полном варианте Цитата В первой половине XIX века в метрологической сфере французский термин tolérance пояснял лексему терпимость, используемую в терминологическом значении: Но поелику трудно и почти невозможно при деле и поверке, какого бы то ни было рода меры, соблюсти совершенную, математическую точность, то обычно дозволяется некоторое незначительное, для важнейших из них законом ограниченное, отступление или терпимость (tolérance, remedium) [Петрушевский 1849: 18]. Обычно оно употреблялось в предложно-падежном сочетании типа терпимость в весе, терпимость в пробе... https://kpfu.ru/staff_files/F599776024/Sbornik_Regionalnaya_kartina_mira__2016.pdf стр.69 ЕВРОПЕЙСКАЯ «ТОЛЕРАНТНОСТЬ» НА РУССКОЙ ЯЗЫКОВОЙ ПОЧВЕ XIX ВЕКА: СЕМАНТИЧЕСКИЙ СИНКРЕТИЗМ ИЛИ ДИФФУЗНОСТЬ ЛЕКСИЧЕСКОГО ЗНАЧЕНИЯ? В. Н. Калиновская Институт лингвистических исследований РАН О. А. Старовойтова Санкт-Петербургский государственный университет Изменено 13 Июня 2022 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 13 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2022 (изменено) 4 часа назад, Metrology1979 сказал: Лет 170 назад Петрушевский написал похоже поболее немного. Там же в Литература Цитата Петрушевский Ф. И. Общая метрология. – Ч. 1 – СПб., 1849 – 826 с. Посмотреть бы на сей фолиант.... Изменено 13 Июня 2022 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 189 Опубликовано 14 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июня 2022 20 часов назад, Геометр сказал: Целевая неопределенность зависит от целей дальнейшего применения калибруемого СИ. Цели применения калибруемого СИ напрямую зависят от чувствительности СИ. Чувствительность СИ определяет его точность. Градация по точностным характеристикам расписана в поверочных схемах, которые по сути являются схемой прослеживаемости величины. Выполнение требований поверочных схем приводит к достижению целевой неопределенности. Другое дело, что поверочная схема - это документ, который надо выполнять. Схема же прослеживаемости может быть любая. Главное - обеспечить правильное сопряжение средства калибровки с калибруемым СИ, без которого калибровка не возможна физически. Но для подобных случаев есть локальные поверочные схемы (или локальные схемы обеспечения прослеживаемости). Или я в чем-то ошибаюсь? Тогда к чему городить огород? Я этот вопрос задаю в сотый раз уже наверное! Поверочные схемы регламентируеют исключительно законодательно-теоретическую часть прослеживаемости. С реальными процедурами, которые типа должны проводиться при соблюдени ГПС они соотносятся слабо к сожалению. К чему вообще локальный схемы, может быть сразу создавать ГПС с подходящим сличением, как по точности так и по "сопряжению". А как любопытно по-вашему "выполнение требований ГПС приводит к достижению целевой неопределености, тем более если последняя "зависит от целей применения". ЗЫ ну ради интереса давайте уже возьмем какую-нить свежую ГПС и посмотрим на ней как будут работать ваши "тезисы" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 14 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июня 2022 3 часа назад, kot1967 сказал: ЗЫ ну ради интереса давайте уже возьмем какую-нить свежую ГПС и посмотрим на ней как будут работать ваши "тезисы" Вот вы хитренький какой! Решили на примере свежих ГПС что-то посмотреть! Да свежие ГПС в принципе не работают и работать не будут, ибо они корявые до безобразия! Но это никоим образом не говорит о том, что поверочная схема в идеале не является (или не должна являться) полным аналогом схемы прослеживаемости, где под пределами систематической погрешности и погрешностью передачи единицы величины как раз и стоит понимать ту самую регламентированную (или целевую) неопределенность измерений. И то, что сегодня разрабатываются неработающие поверочные схемы, говорит лишь о тотальной деградации метрологической науки в России! И тут уже никакая смена концепции не поможет. ИМХО, разумеется. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июня 2022 15 часов назад, Геометр сказал: А за каким бесом мы с вами тут ломаем копья битых пять лет? Похоже, что вы не поняли смысл моего поста 22 часа назад, Lavr сказал: Нет, не ошибаетесь. Ошибка - это отклонение от истины. Но ошибка не может быть бесконечной. А его смысл состоял в том, что сформулированная Вами белиберда даже не может претендовать на то, чтобы ее считали ошибочным мнением. Это сваленный в кучу набор терминов, относящихся к разным концепциям. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 14 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июня 2022 27 минут назад, Lavr сказал: А его смысл состоял в том, что сформулированная Вами белиберда даже не может претендовать на то, чтобы ее считали ошибочным мнением. Это сваленный в кучу набор терминов, относящихся к разным концепциям. Ааааа... Ну, тогда миль пардон! Продолжаем разговор. Видите ли, если я вижу маленького пушистого зверька, похожего на белку с продольными полосочками на спине, резво скачущего по деревьям, то я логично предполагаю, что это бурундук. И когда мне начинают доказывать, что это коршун, то я обычно не верю. Если методы измерений, матаппарат и форма представления говорят мне, что я оцениваю неисключенную погрешность, то это именно она и есть, хоть вы назовите ее неопределенностью, хоть неизвестностью... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июня 2022 22 минуты назад, Геометр сказал: Видите ли, если я вижу маленького пушистого зверька, похожего на белку с продольными полосочками на спине, резво скачущего по деревьям, то я логично предполагаю, что это бурундук. А я бы подумал, что это и есть белка такого своеобразного окраса. Из моего непродолжительного общения с бурундуками в Белокурихе я сделал вывод, что они живут в траве, очевидно роют там норки, и по деревьям не скачут. Возможно я ошибаюсь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июня 2022 31 минуту назад, Геометр сказал: Если методы измерений, матаппарат и форма представления говорят мне, что я оцениваю неисключенную погрешность, то это именно она и есть, хоть вы назовите ее неопределенностью, хоть неизвестностью... Я никогда не называл погрешность неопределенностью. Неопределенность - это характеристика качества оценки погрешности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 14 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июня 2022 36 минут назад, Lavr сказал: Неопределенность - это характеристика качества оценки погрешности. Какой погрешности? Средней квадратической, абсолютной, относительной, погрешности среднего арифметического? Какой из? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июня 2022 38 минут назад, Геометр сказал: Какой погрешности? Средней квадратической, абсолютной, относительной, погрешности среднего арифметического? Какой из? Систематической, т.е. смещения, если говорить в терминах КН. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 14 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июня 2022 18 минут назад, Lavr сказал: Систематической, т.е. смещения, если говорить в терминах КН. А пределы неисключенной систематической погрешности - это что? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июня 2022 24 минуты назад, Геометр сказал: А пределы неисключенной систематической погрешности - это что? Вы отличаете погрешность от пределов погрешности? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 14 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июня 2022 15 часов назад, владимир 332 сказал: похоже поболее немного. Там же в Литература Посмотреть бы на сей фолиант.... Пожалуйста - см. https://cloud.mail.ru/public/ytM4/fB1NDzYJz Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metertester 95 Опубликовано 14 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июня 2022 9 минут назад, Данилов А.А. сказал: Пожалуйста - см. https://cloud.mail.ru/public/ytM4/fB1NDzYJz Спасибо! Обязательно посмотрю. Вот только гугл-переводчик не цепляет... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 14 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июня 2022 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 14 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июня 2022 <OFFTOPIC> не удержался: Образцов времени не было. А спустя полтора века мы забыли даже что такое "подвести часы". И наши устройства (телефоны, компьютеры, браслеты) держат точность до 10 мс. </OFFTOPIC> Что там по калибровке по 17025 ? Продолжайте, продолжайте. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 14 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июня 2022 (изменено) 47 минут назад, Данилов А.А. сказал: 15 часов назад, владимир 332 сказал: похоже поболее немного. Там же в Литература Посмотреть бы на сей фолиант.... Пожалуйста - см. https://cloud.mail.ru/public/ytM4/fB1NDzYJz +Будем изучать...1849 впечатляет Изменено 14 Июня 2022 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 14 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июня 2022 3 часа назад, Lavr сказал: Вы отличаете погрешность от пределов погрешности? Конечно отличаю. И именно поэтому считаю, что пределы погрешности (не допуск, а именно пределы) являются абсолютным аналогом неопределенности измерений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 14 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июня 2022 1 час назад, rmetr сказал: Образцов времени не было. А спустя полтора века мы забыли даже что такое "подвести часы". И наши устройства (телефоны, компьютеры, браслеты) держат точность до 10 мс. Не совсем. Они автоматически синхронизируются по сети. Если переедете в другой часовой пояс, то они сами перейдут без вашего участия. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
926 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.
Внимание:Ваше сообщение не будет отображаться другим пользователям, пока не будет одобрено модератором.