Нужно ли аттестовывать методику измерений если в ней используется формула закона Ома?

[Lavr 542]

10 часов назад, scbist сказал:

Нет. Вы опять притащили за уши неопределенность к определению из 102-ФЗ.

 

Я знаю только две калибровки - это калибровка по методике поверки, а следовательно калибровка как поверка вне сферы ГРОЕИ, и калибровка с оценкой неопределенности. 

 

10 часов назад, scbist сказал:

13 часов назад, Lavr сказал:

Что Вы понимаете под "реальными МХ"?

Полученные здесь и сейчас, а не при испытаниях типа.

При испытаниях типа МХ не получают, а подтверждают, при поверке тем более

 

10 часов назад, scbist сказал:

Определить МХ на момент нахождения СИ в ЦСМ.

КАК???!!!

 

10 часов назад, scbist сказал:

Боюсь, уши скоро оторвутся.

Если бы я мог, я их бы Вам уже давно оторвал за то, что Вы говорите.

[Lavr 542]

1 час назад, kot1967 сказал:

Вот я не пойму толи я, толи русский язык такой тупой.

Рискованное противопоставление.

 

1 час назад, kot1967 сказал:

Почему вы ставите равенство между требованиями к аттестации (наличие, обязательность итп) при ее конкретном применении и требованиями к процедурам самой аттестации.

Законодательство мне говорит, что МИ, применяемые в сфере ГРОЕИ должны быть аттестованы в установленном  порядке. Вне сферы ГРОЕИ законодательных требований по этому поводу не существует. Следовательно, применяя методику вне сферы ГРОЕИ я не обязан озадачиваться ее аттестацией, а уж тем более аттестацией в установленном порядке. Вне сферы ГРОЕИ на все претензии я всегда могу ответить, что я не обязан аттестовывать методику, а могу сказать, что аттестовал, но порядок аттестации установил сам. При этом я ничего не нарушил. Или у Вас другое мнение?

 

1 час назад, kot1967 сказал:

В итоге абсолютно логично, к примеру, что при применении МИ в сферах она должна быть аттестована в аккредитованной МС и внесена в реестр. Но это не означает, что вне сфер я не могу ее использовать, наравне с неаттестованными (по текущим требованиям) или аттестованными, но не внесенными в Аршин.

Законодательно установленные требования в области ОЕИ распространяются только на сферу ГРОЕИ. Вне сферы ГРОЕИ законодательных требований по ОЕИ нет. Поэтому, с точки зрения законодательства по ОЕИ, вне сферы Вы можете делать что угодно, в том числе использовать аттестованные в установленном порядке методики измерений. Все, что Вас ограничивает вне сферы - это ваше желание и требования ваших договоров с другими лицами.

[Nadyat 28]

В 20.08.2023 в 11:00, Евгений41 сказал:

Такой вопрос в ТУ присутствует формула "I_вкл = U_max / R_{изм", считается ли использование данной формулы косвенным измерением?}  

Не знаю поможет ли вам это, но в  ГОСТ 24606.3-82 есть похожий метод, только измеряют сопротивление https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294829/4294829711.pdf

[Lavr 542]

В 20.08.2023 в 17:12, Евгений41 сказал:

Но ведь измеряется только напряжение на резисторе. Ниже цитата из документа.  

Регистрируют изменение напряжения на сопротивлении Rизм, Ом, в момент включения, определяют максимальное значение U_max, В, и вычисляют значение тока в момент включения I_вкл, А, по формуле:  I_вкл = U_max / R_изм. 

Почему сопротивление облозначено Rизм, если оно не измеряется?

Почему "регистрируют изменение напряжения", а не максимальное напряжение?

Почему Вы решили, что измеряется только напряжение, если конечной целью является определение значения тока?

[Dom3n3c 149]

15 часов назад, AtaVist сказал:

Значит у вас нет виброиспытаний

Для вибродатчиков в св-вах о поверке, которые мне выдавали, приведены действительные значения коэф. преобразования в виде доп. информации. Но этой информации по идее могло и не быть. Тогда я могу спокойно заносить номинал, ведь МХ соответствуют ОТ. 

Хотя, может Вам нужно для более точных измерений весь тракт калибровать, я не знаю. В этом случае, конечно, нужна калибровка всего тракта. Но в таком случае уже должна вступать в роль КН.

[AtaVist 529]

28 минут назад, Dom3n3c сказал:

Для вибродатчиков в св-вах о поверке, которые мне выдавали, приведены действительные значения коэф. преобразования в виде доп. информации. Но этой информации по идее могло и не быть. Тогда я могу спокойно заносить номинал, ведь МХ соответствуют ОТ. 

Хотя, может Вам нужно для более точных измерений весь тракт калибровать, я не знаю. В этом случае, конечно, нужна калибровка всего тракта. Но в таком случае уже должна вступать в роль КН.

"Тогда я могу спокойно заносить номинал, ведь МХ соответствуют ОТ." - не можете

Нет, не тракт, именно первичный преобразователь.

ВНИИМС настолько увлекся, что даже брюлевскую установку ( и не только ее. Товарищ Бараш наворотил дел в свое время) для калибровки внес в реестр с нормированием ..неопределенности.

ps

КН не может никуда вступать - у нас КН применятся не может в силу отсутствия всякой нормативки для ее внедрения. Во всяком случае, в оборонке не встречал ничего подобного. Максимум до чего доходит мысль - спор идет утверждать канал или нет, или методику. Ни о какой КН я не слышал ни разу. Термин "неопределенность" звучит примерно 2 дня после поездки очередного сотрудника на повышение квалификации. Всё. ?

Изменено 25 Августа 2023 пользователем AtaVist

[Dom3n3c 149]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

не можете

Почему?

[AtaVist 529]

8 минут назад, Dom3n3c сказал:

Почему?

Нарушите методику испытаний 

Во всех методиках что я видел, а видел я их немало, есть фраза "внести действительное значения коэффициента преобразования".

У нас с вами сколько указано в ГОСТ РВ на вибрацию? плюс минус 20%

Учитывая, что у датчиков номинал указывают как душе производителя угодно (отклонение от номинала и 10 и 15 и 20 процентов) то получить эти проценты только с датчика - сумасшедших нет =))

Тем более если на удар.

 

[Dom3n3c 149]

10 минут назад, AtaVist сказал:

У нас с вами сколько указано в ГОСТ РВ на вибрацию? плюс минус 20%

Учитывая, что у датчиков номинал указывают как душе производителя угодно (отклонение от номинала и 10 и 15 и 20 процентов) то получить эти проценты только с датчика - сумасшедших нет =))

А как тогда рассчитать Коэффициент точности? Использовать в качестве погрешности - погрешность эталона? И если так, то это допустимо формально?
Возможно и допустимо... ведь, например, в паспорте на датчик пишут действительные значения КП . А если вот пришел новый датчик с поверкой? То запрашивать сведения о примененном эталоне у изготовителя?

Хотелось бы услышать мнение опытного человека на этот счёт

[AtaVist 529]

2 часа назад, Dom3n3c сказал:

А как тогда рассчитать Коэффициент точности? Использовать в качестве погрешности - погрешность эталона? И если так, то это допустимо формально?
Возможно и допустимо... ведь, например, в паспорте на датчик пишут действительные значения КП . А если вот пришел новый датчик с поверкой? То запрашивать сведения о примененном эталоне у изготовителя?

Хотелось бы услышать мнение опытного человека на этот счёт

Смотря когда мы Кт хотим получить.

Если на стадии МЭ ТЗ на ИС, то один вариант, а если при МЭ методики аттестации ИО?

У нас же измерительный канал в 99% не утвержден. Все же делают вид, что не понимаю, что такое виброметр 

В заключении на методику аттестации обычно пишут лаконично <20% ну и типа ладно =))

[Dom3n3c 149]

18 минут назад, AtaVist сказал:

У нас же измерительный канал в 99% не утвержден

Канал не утвержден, но датчик и вторичный прибор утверждены же?

18 минут назад, AtaVist сказал:

В заключении на методику аттестации обычно пишут лаконично <20%

Так 20% - это же требование к отклонению воспроизводимой вибрации, а не к погрешности измерения. <20% писать нельзя, нужен Кт.
А вот в методике испытаний можно, потому что стенд соответствует требованиям в данном случае.

Ладно, на эти комментарии можно не отвечать. 

Изменено 25 Августа 2023 пользователем Dom3n3c

[scbist 1844]

6 часов назад, Lavr сказал:

КАК???!!!

У меня в табличке протокола есть несколько граф.

Показание эталона, показание СИ, абсолютная погрешность, относительная погрешность, вывод о соответствии.

Первые четыре графы фиксируют реальные МХ на момент калибровки.

6 часов назад, Lavr сказал:

При испытаниях типа МХ не получают, а подтверждают,

При испытаниях берут несколько образцов и получают не индивидуальные МХ, а типовые и сравнивают с заявкой заказчика.

При калибровке МХ персонализированные. Способы применения СИ и эталонов от концепции не зависят. КП и КН это в голове, а не на рабочем месте оператора.

[Lavr 542]

12 минут назад, scbist сказал:

У меня в табличке протокола есть несколько граф.

Показание эталона, показание СИ, абсолютная погрешность, относительная погрешность, вывод о соответствии.

Первые четыре графы фиксируют реальные МХ на момент калибровки.

Показания эталона и СИ не являются МХ. Абсолютная и относительная погрешность в конкретном измерении, выполненном с применением СИ, не является характеристикой погрешности, а следовательно не является МХ СИ.

 

15 минут назад, scbist сказал:

При калибровке МХ персонализированные.

Все что Вы можете сделать у нас - это сопоставить погрешность конкретного измерения с пределами  допускаемой погрешности и сделать вывод о годности СИ. Присвоить СИ новые пределы допускаемой погрешности по результатам поверки или калибровки вы не можете.

[Lavr 542]

4 часа назад, Dom3n3c сказал:

Почему?

Потому, что методика поверки виброметра предусматривает контроль погрешности исходя из действительного значения КП вибропреобразователя.

Здесь полная аналогия с поправками, которые указывают для некоторых термометров на обратной сторонеи их свидетельства о поверке. 

[AtaVist 529]

1 час назад, Dom3n3c сказал:

Канал не утвержден, но датчик и вторичный прибор утверждены же?

 

Ну и что? У нас же нет утвержденной методики измерения в которой будет указана погрешность измерения параметров.

Например, ни у первичного преобразователя, ни у вторичного погрешность измерения виброускорения не нормирована.

С какой погрешностью измеряется виброускорение? 

 

Изменено 25 Августа 2023 пользователем AtaVist

[AtaVist 529]

36 минут назад, Lavr сказал:

Потому, что методика поверки виброметра ..

У нас очень часто используются виброметры неутвержденного типа. Поэтому методику поверки встретишь редко..

[Dom3n3c 149]

40 минут назад, Lavr сказал:

Потому, что методика поверки виброметра предусматривает контроль погрешности исходя из действительного значения КП вибропреобразователя.

А разве не исходя из номинала, указанному в ОТ?

P.S. Прочитал МП на датчики 70872-18. И там нет указаний о контроле погрешности, исходя из действительного КП. А как раз наоборот: "датчик считают прошедшим поверку, если действительный КП находится в пределах ±10 %"

[Влдмир 108]

34 минуты назад, Dom3n3c сказал:

А разве не исходя из номинала, указанному в ОТ?

P.S. Прочитал МП на датчики 70872-18. И там нет указаний о контроле погрешности, исходя из действительного КП. А как раз наоборот: "датчик считают прошедшим поверку, если действительный КП находится в пределах ±10 %"

Нет. Это определение действительного Кд датчика, а у виброметра ВВМ-311 есть регулировка Кд датчика. И в паспорте описано как это делать. Правда не правильно.

По поводу действительное значение или номинал. Номиналом можно пользоваться когда соотношение погрешностей более 1/5. Уже при соотношении 1/3, надо бы вносить поправки. В виброметрии нормальным считается соотношение 1/2 (в частности в низу в ГПС). На самом деле соотношение может стремиться к 1/1. 

Изменено 25 Августа 2023 пользователем Влдмир

[Dom3n3c 149]

6 минут назад, Влдмир сказал:

Это у датчика

Так я про датчик и писал. Во вторичку лишь заносят Кд. 

6 минут назад, Влдмир сказал:

1/5

6 минут назад, Влдмир сказал:

1/3

6 минут назад, Влдмир сказал:

1/2

6 минут назад, Влдмир сказал:

1/1

Я в общем понял, что в виброметрию никто особо не вникает и все делают вид что всех всё устраивает. Поэтому я тоже сделаю вид и не буду погружаться в это

[Ника 1321]

Мда. Хорошо автор с понедельника не заходит на форум. Ответов по теме -  минимально. "А поговорить?" - как всегда. Уже на три страницы ((

[libra 558]

4 минуты назад, Ника сказал:

Мда. Хорошо автор с понедельника не заходит на форум. Ответов по теме -  минимально. "А поговорить?" - как всегда. Уже на три страницы ((

Так "маловато королевство !": Неопределенность против погрешности 

[AtaVist 529]

37 минут назад, Dom3n3c сказал:

Так я про датчик и писал. Во вторичку лишь заносят Кд. 

Я в общем понял, что в виброметрию никто особо не вникает и все делают вид что всех всё устраивает. Поэтому я тоже сделаю вид и не буду погружаться в это

Вникают, когда что-то падает.

Потом все ходят очень бледные и быстренько начинают утверждать тип систем.

[AtaVist 529]

1 час назад, Dom3n3c сказал:

А разве не исходя из номинала, указанному в ОТ?

P.S. Прочитал МП на датчики 70872-18. И там нет указаний о контроле погрешности, исходя из действительного КП. А как раз наоборот: "датчик считают прошедшим поверку, если действительный КП находится в пределах ±10 %"

Вы не путайте датчик (преобразователь) и виброметр (весь канал).

Например

.3 вибропреобразователь: Первичный измерительный преобразователь, на который непосредственно воздействует физическая величина прямолинейной поступательной вибрации.
 

3.5 виброметр: Средство измерений параметров физической величины прямолинейной поступательной вибрации, состоящее из вибропреобразователя и измерительной цепи.

 

[Влдмир 108]

42 минуты назад, Dom3n3c сказал:

Так я про датчик и писал. Во вторичку лишь заносят Кд. 

Я в общем понял, что в виброметрию никто особо не вникает и все делают вид что всех всё устраивает. Поэтому я тоже сделаю вид и не буду погружаться в это

Не делают вид, а это особенности данных измерений. Физика главнее юриспруденции.

[Dom3n3c 149]

8 минут назад, AtaVist сказал:

Вы не путайте датчик (преобразователь) и виброметр (весь канал)

Хорошо, виброметр. Ну так там вообще Кпд нигде указывать не надо. Всё уже заложено внтури. А при поверке сравниваются параметры вибрации с эталоном и всё.

Кстати, отдельно Первичный вибродатчик + отдельно вторичный прибор - это не виброметр. Хотя, если делать калибровку, то можно и так назвать.

4 минуты назад, Влдмир сказал:

Не делают вид, а это особенности данных измерений.

Я согласен с Вами

5 минут назад, Влдмир сказал:

Физика главнее юриспруденции

И тут я согласен. Но тогда

6 часов назад, AtaVist сказал:

У нас с вами сколько указано в ГОСТ РВ

Как быть с этим?