А нужна ли МЭ?

[Lavr 541]

8 часов назад, scbist сказал:

А где здесь противоречие? Одно не исключает другого.

Разве забор можно измерять либо эффективно, либо в метрах?

Можно, но "в метрах" - это закон.

Можно быть прекрасным композитором и соблюдать законодательство. Но государственным органам, которые следят за соблюдением законодательства, наплевать на то, какой вы композитор.

Только обезьяне удается быть и умной и красивой. Остальные ставят перед собой более конкретные цели.

[Людмила77 27]

В 28.06.2024 в 11:28, Dom3n3c сказал:

А другое дело - реальная необходимость

необходимость чего

[Людмила77 27]

13 часов назад, scbist сказал:

А Вы не видите разницы между целью процедуры и ее определением?

ГОСТ Р 8.1024

там же 

ГОСТ, кстати 2023 года, а не старые НД, к которым Вы апеллировали.

А какова главная цель мэ ? своими словами ,как технический специалист скажите ,без цитирования 

[Влдмир 100]

14 часов назад, Lavr сказал:

Вы тоже не видите разницу между эффективностью и правильностью?

Так вы о чем? Вопрос был по поводу:

 

18 часов назад, Lavr сказал:

... Но, для того, чтобы ответить на эти вопросы, для начала надо решить, что понимать под МЭ. На мой взгляд РМГ 63 и 102-ФЗ под МЭ понимают разное.

...

PS. Я понимаю вашу перегруженность (все хотят с вами поспорить). Нет возможности ответить не надо, я не настаиваю. Но не надо только "дурака включать".

[Lavr 541]

39 минут назад, Влдмир сказал:

Но не надо только "дурака включать".

Где я "включал дурачка"? Отвечаю прямо: разница в словах "эффективность" и "правильность". В первом случае МЭ имеет целью обеспечить эффективность измерений (достижение некоторого эффекта исходя из заданного критерия эффективности), а в другом - правильность (соответствие установленным правилам).

[tarasova.63 45]

В 27.06.2024 в 16:24, Dom3n3c сказал:

РД В 319.01.13

Заумное слишком  это РД,рассчитанное на корифеев...съевших собаку. таких почти нет..

[Влдмир 100]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Где я "включал дурачка"? Отвечаю прямо: разница в словах "эффективность" и "правильность". В первом случае МЭ имеет целью обеспечить эффективность измерений (достижение некоторого эффекта исходя из заданного критерия эффективности), а в другом - правильность (соответствие установленным правилам).

Не "включаете", хорошо. Вы просто смешиваете понятия и цели МЭ. Что ещё хуже.

[tarasova.63 45]

Честно? Я сама все и делаю..толку, что комиссию создаю... от молодежи толку мало,помощи .У нас  тоже..такие технологи,  мама не горюй,и самое главное, знать не хотят ...перестала даже  у них спрашивать, только в редких случаях, пока напишут ТД , лето наступит, Поэтому все делаю, даю на подпись ...конструктора опять .. бесконечная правка чертежей...никого не поторопить,...

[Людмила77 27]

В 27.06.2024 в 09:20, Семен Кирюшин сказал:

т.к. местные знают все подводные камни и реально могут помочь.

Советский союз прям 

Вы текучка знаете хоть какая везде ? 

Нехватка кадров ? год если человек отработал это уже считается -старичок

А за год ты тока вдуплять начинаешь где какой прибор используется 

[Lavr 541]

11 минут назад, Влдмир сказал:

Вы просто смешиваете понятия и цели МЭ.

Что конкретно я смешиваю? Вы читаете все сообщения по теме или только последние?

[Влдмир 100]

3 минуты назад, tarasova.63 сказал:

Честно? Я сама все и делаю..толку, что комиссию создаю... от молодежи толку мало,помощи .У нас  тоже..такие технологи,  мама не горюй,и самое главное, знать не хотят ...перестала даже  у них спрашивать, только в редких случаях, пока напишут ТД , лето наступит, Поэтому все делаю, даю на подпись ...конструктора опять .. бесконечная правка чертежей...никого не поторопить,...

За то слова какие важные. ЭКСПЕРТ, МЕТРОЛОГИЧЕСКАЯ ЭКСПЕРТИЗА

[scbist 1823]

2 часа назад, Людмила77 сказал:

А какова главная цель мэ ? своими словами

Цель работы всех специалистов предприятия это стабильный выпуск качественной продукции при минимальных затратах.

Для это надо измерять то, что нужно, а не можно, т.е. объем измерений должен быть оптимален.

Результаты измерений должны быть достоверны, чтобы на их основе можно было принимать взвешенные решения.

Работы по МО должны соответствовать 102-ФЗ, чтобы предприятие не наказали и вообще не закрыли.

За все это отвечает в том числе и метролог.

[Влдмир 100]

7 минут назад, Lavr сказал:

Что конкретно я смешиваю? Вы читаете все сообщения по теме или только последние?

Да все то же.

22 минуты назад, Влдмир сказал:

Не "включаете", хорошо. Вы просто смешиваете понятия и цели МЭ. Что ещё хуже.

Один из способов "включения" - вопросы задавать, а не отвечать.

[scbist 1823]

26 минут назад, Людмила77 сказал:

А за год ты тока вдуплять начинаешь где какой прибор используется 

Я с этого всегда начинал свою деятельность.

Основа работы это перечень СИ с указанием где они работают и сортировка по СГРОЕИ или вне сферы. На основании это перечня разрабатываются графики поверок - калибровок.

На производстве новые типы СИ появляются не каждый день и их появление должно быть чем-то обосновано.

Разработка нового изделия это дело не одного дня. У нас на это уходит от 2-х лет. От ТЗ до серии может пройти и больше. За это время все процедуры должны быть уже многократно обкатаны.

 

[scbist 1823]

Раз уж мы перешли на практику, скажу еще раз о себе.

Я в месяц визирую до полсотни документов. Это в основном извещения об изменении. Замена одного элемента на другой или одной фразы на другую. С точки зрения метрологии ничего не меняется. Я порой ставлю подпись даже не вникая. Я вижу, что меня это не касается. Собственно метрологические изменения в документации появляются очень редко. Это должно быть абсолютно новое изделие.

Причем, я вижу, что новые документы часто просто компиляция старых. У нас никто не сидит и не печатает документы с нуля. Они, как правило, берут готовые и кое-что исправляют.

[Lavr 541]

1 час назад, Влдмир сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

Что конкретно я смешиваю? Вы читаете все сообщения по теме или только последние?

Да все то же.

Нормально? Сначала в чем-то обвиняете, а потом отказываетесь отвечать за свои слова. 

Изменено 2 Июля 2024 пользователем Lavr

[AtaVist 528]

На практике встречал два использования термина "метрологические цепи"

1. Передача единицы (актуально и поныне, никто ничего не гарантирует, измерения проводят черт знает чем). 

2. Рассчет измерительного канала при формировании измерительной системы. 

[scbist 1823]

28 минут назад, AtaVist сказал:

2. Рассчет измерительного канала при формировании измерительной системы. 

Это не метрологическая, а измерительная цепь.

29 минут назад, AtaVist сказал:

1. Передача единицы

Это или поверочная схема, или цепь калибровок.

А при МЭ проверяется, что отношение погрешности СИ к допуску на размер должно соответствовать метрологическим правилам. Имеется ввиду именно такая цепь.

[Семен Кирюшин 77]

1 час назад, Людмила77 сказал:

Советский союз прям 

Вы текучка знаете хоть какая везде ? 

Нехватка кадров ? год если человек отработал это уже считается -старичок

А за год ты тока вдуплять начинаешь где какой прибор используется 

Знаю, можете мне не рассказывать. А только это каким боком к вопросу относится? Мы так работали на моем прошлом месте работы, там состав был более менее стабилен.

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

А при МЭ проверяется, что отношение погрешности СИ к допуску на размер должно соответствовать метрологическим правилам.

С чего Вы взяли, что это правило является метрологическим?

[владимир 332 1318]

16 минут назад, Lavr сказал:

1 час назад, scbist сказал:

А при МЭ проверяется, что отношение погрешности СИ к допуску на размер должно соответствовать метрологическим правилам.

С чего Вы взяли, что это правило является метрологическим?

 Если не метрологическим, то каким же по Вашему?

ГОСТ 8.051-81 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294822/4294822181.pdf

Цитата

Настоящий стандарт устанавливает допускаемые погрешности измерения линейных размеров до 500 мм при приемочном контроле и правила определения приемочных границ с учетом этих погрешностей.

...

1.1. Допускаемые погрешности измерений в зависимости от допусков IT приведены в таблице.

1. 1.2. Погрешности измерения, устанавливаемые в настоящем стандарте, являются наибольшими допускаемыми погрешностями измерений, включающими в себя все составляющие, зависящие от измерительных средств, установочных мер, температурных деформаций, базирования и т. д.

РД-50-98-86 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293850/4293850861.pdf

Цитата

ГОСТ 8.051-81 установлены:

а) значения допускаемых погрешностей измерений,

б) приемочные границы с учетом допускаемых погрешностей измерений.

1.1. Значения допускаемых погрешностей измерений.

В стандарте содержатся значения допускаемых погрешностей измерений, установленные в зависимости от номинальных размеров и допусков на изготовление. Значения погрешностей установлены для квалитетов IT2-IT17, для номинальных размеров до 500 мм. Величины погрешностей приняты равными от 20 % (для IT10 и грубее) до 35 % (для IT2-IT5) с округлениями, учитывающими реальные значения погрешностей измерений измерительными средствами.

 

[Людмила77 27]

1 час назад, Семен Кирюшин сказал:

А только это каким боком к вопросу относится?

Самым прямым 

При текучке ,исключая вашу "стабильность" на вашем предприятии ни о каком "местные знают все подводные камни и р е а л ь н о могут помочь" речи быть не может 

Изменено 2 Июля 2024 пользователем Людмила77

[Lavr 541]

2 минуты назад, владимир 332 сказал:

Если не метрологическим, то каким же по Вашему?

ГОСТ 8.051-81 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294822/4294822181.pdf

"Настоящий стандарт устанавливает допускаемые погрешности измерения линейных размеров до 500 мм при приемочном контроле и правила определения приемочных границ с учетом этих погрешностей".

В данном случае это правило приемочного контроля. Метрология отвечает за то, чтобы Вы знали погрешность измерения (средства измерений), а выбор (подходит или не подходит) осуществляется за рамками метрологической деятельности, за исключением тех случаев, когда выбирается эталон для поверки.

 

[libra 557]

17 минут назад, Lavr сказал:

"Настоящий стандарт устанавливает допускаемые погрешности измерения линейных размеров до 500 мм при приемочном контроле и правила определения приемочных границ с учетом этих погрешностей".

В данном случае это правило приемочного контроля. Метрология отвечает за то, чтобы Вы знали погрешность измерения (средства измерений), а выбор (подходит или не подходит) осуществляется за рамками метрологической деятельности, за исключением тех случаев, когда выбирается эталон для поверки.

 

То есть - достоверность измерительного контроля выходит за рамки  метрологии?

Изменено 2 Июля 2024 пользователем libra

[scbist 1823]

1 час назад, Lavr сказал:

С чего Вы взяли, что это правило является метрологическим?

?

Цитата

2.1 метрология: Наука об измерениях, методах и средствах обеспечения их единства и способах достижения требуемой точности.  

Примечание - Определение, данное в VIM3 (2.2) [1], является более широким и включает все теоретические и практические аспекты измерений, независимо от неопределенности измерений и области применения.    

2.2 теоретическая метрология: Раздел метрологии, предметом которого является разработка фундаментальных основ метрологии.  

Примечание - Иногда применяют термин фундаментальная метрология.      

2.3 законодательная метрология: Раздел метрологии, предметом которого является установление обязательных технических и юридических требований по применению единиц величин, эталонов, методов и средств измерений, направленных на обеспечение единства и требуемой точности измерений.  

2.4 практическая (прикладная) метрология: Раздел метрологии, предметом которого являются вопросы практического применения разработок теоретической метрологии и положений законодательной метрологии.