Вопрос от эксперта по аккредитации. Промежуточный контроль МХ СИ

[Мермера 1]

Уважаемые коллеги, прошу помощи в ответе на вопрос от эксперта по аккредитации. 

У нас есть СИ, которое мы используем для реализации метода измерений - объект-микрометр. Оно относится к СИ утвержденного типа, мы регулярно сдаем его на поверку. Вопрос от эксперта получили следующий: как мы контролируем метрологические характеристики этого СИ в течение межповерочного интервала. Якобы если на очередной поверке выяснится, что объект-микрометр процедуру не прошел, то все полученные с его помощью результаты нужно аннулировать. Эксперт интересуется, как мы профилактируем эту ситуацию. 

Пока не знаю, что придумать. Конечно, перед использованием готовим в соответствии с указаниями по эксплуатации, визуально осматриваем, чтобы риски не были повреждены. Но проверить МХ у нас нет никакой возможности. Наше СИ поверяется на единственном в настоящее время в стране эталоне, на глаз тоже не определишь соответствие МХ нормативным значениям.

Посоветуйте, пожалуйста, что-нибудь.

Изменено 12 Мая 2025 пользователем Мермера

[Кира90 65]

1 час назад, Мермера сказал:

Уважаемые коллеги, прошу помощи в ответе на вопрос от эксперта по аккредитации. 

У нас есть СИ, которое мы используем для реализации метода измерений - объект-микрометр. Оно относится к СИ утвержденного типа, мы регулярно сдаем его на поверку. Вопрос от эксперта получили следующий: как мы контролируем метрологические характеристики этого СИ в течение межповерочного интервала. Якобы если на очередной поверке выяснится, что объект-микрометр процедуру не прошел, то все полученные с его помощью результаты нужно аннулировать. Эксперт интересуется, как мы профилактируем эту ситуацию. 

Пока не знаю, что придумать. Конечно, перед использованием готовим в соответствии с указаниями по эксплуатации, визуально осматриваем, чтобы риски не были повреждены. Но проверить МХ у нас нет никакой возможности. Наше СИ поверяется на единственном в настоящее время в стране эталоне, на глаз тоже не определишь соответствие МХ нормативным значениям.

Посоветуйте, пожалуйста, что-нибудь.

Странно, конечно. Это не микрометр, который можно проверить мерами длины, и не толщиномер ультразвуковой и не прочие СИ, которые возможно как-то проверить между поверками, хотя бы установку нуля проверить. Объект-микрометр можно только визуальным контролем проверить, как Вы пишете. Взять лупу или другое средство визуального контроля, глянуть целостность штрихов. Попробуйте отъехать техническим обслуживанием, хотя тоже какое ТО у объект-микрометра, опять все сводится к визуальному контролю.

Если в паспорте (формуле) или РЭ не изложена методика промежуточного контроля, и само средство измерений действительно поверяют не все ЦСМ, то его и не провести, контроль этот. Есть процедура при негодности СИ, это да. Когда встает вопрос о достоверности результатов измерений, полученных с помощью СИ, которое по результата поверки признано непригодным.

Даже если бы у Вас был бы микроскоп, он гораздо грубее объект-микрометра.

Ссылайтесь на описание типа, паспорт (формуляр), РЭ. Или спросите какие нормативные документы регламентируют промежуточный контроль.

[Мермера 1]

36 минут назад, Кира90 сказал:

Есть процедура при негодности СИ, это да. Когда встает вопрос о достоверности результатов измерений, полученных с помощью СИ, которое по результата поверки признано непригодным.

Расскажите, пожалуйста, подробнее, что это за процедура? Она применяется, когда по результатам поверки выдано извещение о непригодности?

[consul 41]

А может, товарищ хотел денег? Процедура определения правомочности измерений должна быть в Вашей СМК (требования ГОСТ Р ИСО и ГОСТ РВ). А вообще процедура эта применяется, если измерение финишное. Вы после измерения микрометром деталь передаете на сборку? Или - сразу потребителю за забор?

[scbist 1823]

5 часов назад, Мермера сказал:

Посоветуйте, пожалуйста, что-нибудь.

 

44 минуты назад, consul сказал:

А может, товарищ хотел денег?

Нет. Это требования ИСО 9001 там в п.7.1.5.3 есть фраза 

Цитата

Организация должна определить правомочность предыдущих результатов измерения в тех случаях, когда было обнаружено, что измерительное оборудование непригодно для применения по его прямому назначению и при необходимости предпринять соответствующее действие.

Мы это уже много раз обсуждали на форуме. Попробуйте воспользоваться поиском. Раза 3 или 5 вопрос всплывал и обсуждался.

[scbist 1823]

 

[scbist 1823]

 

 

 

[_chip_ 49]

1 час назад, consul сказал:

А может, товарищ хотел денег? Процедура определения правомочности измерений должна быть в Вашей СМК (требования ГОСТ Р ИСО и ГОСТ РВ). А вообще процедура эта применяется, если измерение финишное. Вы после измерения микрометром деталь передаете на сборку? Или - сразу потребителю за забор?

Так, а давно эксперта волнуют требования этих стандартов?

[Бюро 141]

12 часов назад, Мермера сказал:

Вопрос от эксперта получили следующий: как мы контролируем метрологические характеристики этого СИ в течение межповерочного интервала. ... Эксперт интересуется, как мы профилактируем эту ситуацию. 

Пока не знаю, что придумать.

Можете воспользоваться статистическим методом. Банальная процедура контроля результатов, допустим за один квартал или 1000 процедур, "положительных 98%, отрицательных 2%, при расхождении более чем на 3% от принятого, СИ отправляется на внеочередную поверку, проверку, ремонт или в утиль", собственно и все.

[Логинов Владимир 895]

Для контроля можно использовать два объект-микрометра, которые поверяются в разное время, чтобы они одновременно не подвергались транспортировки.

[kot1967 207]

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

Для контроля можно использовать два объект-микрометра, которые поверяются в разное время, чтобы они одновременно не подвергались транспортировки.

Угу... а если у тебя анализатор за 15млн., то сам бог велел прикупить и второй, для "контроля" такскать.

[evGeniy 1087]

6 часов назад, Бюро сказал:

Можете воспользоваться статистическим методом. Банальная процедура контроля результатов, допустим за один квартал или 1000 процедур, "положительных 98%, отрицательных 2%, при расхождении более чем на 3% от принятого, СИ отправляется на внеочередную поверку, проверку, ремонт или в утиль", собственно и все.

Не получится.  А если на всем протяжении времени все результаты только положительные? 

Или вот в поликлинике сломался прибор для лечения глаз, Спектр излучения был невидим, так куче народа зрение поправили. Видимо, силой самовнушения 

[evGeniy 1087]

6 часов назад, Бюро сказал:

Можете воспользоваться статистическим методом. Банальная процедура контроля результатов, допустим за один квартал или 1000 процедур, "положительных 98%, отрицательных 2%, при расхождении более чем на 3% от принятого, СИ отправляется на внеочередную поверку, проверку, ремонт или в утиль", собственно и все.

Не получится.  А если на всем протяжении времени все результаты только положительные? 

Или вот в поликлинике сломался прибор для лечения глаз, Спектр излучения был невидим, так куче народа зрение поправили. Видимо, силой самовнушения 

[evGeniy 1087]

6 часов назад, Бюро сказал:

Можете воспользоваться статистическим методом. Банальная процедура контроля результатов, допустим за один квартал или 1000 процедур, "положительных 98%, отрицательных 2%, при расхождении более чем на 3% от принятого, СИ отправляется на внеочередную поверку, проверку, ремонт или в утиль", собственно и все.

Не получится.  А если на всем протяжении времени все результаты только положительные? 

Или вот в поликлинике сломался прибор для лечения глаз, Спектр излучения был невидим, так куче народа зрение поправили. Видимо, силой самовнушения 

[Бюро 141]

1 час назад, evGeniy сказал:

Не получится.  А если на всем протяжении времени все результаты только положительные? 

У всех получается, а у вас нет?

"Статистический контроль качества определен как обязательный метод многими известными компаниями-производителями, приводится как обязательный или рекомендуемый метод в стандартах ГОСТ РВ 0015-002-2020, ISO 9001-2015, IATF 16949-2016, ISO 22000-2018.

Статистической контроль или метод статистического управления процессами (SPC).

SPC и технология. Одна из основных целей разработки процессов – достижение их стабильности и снижение изменчивости. Для достижения этих целей статистический контроль качества активно применяется на стадии подготовки процессов и для их валидации. Далее, когда стабильность процессов подтверждена и процессы запущены, контрольные карты (форма регистрации результатов статистического контроля качества) позволяют наблюдать за состоянием процессов и планомерно повышать их эффективность."

Это очень широкая тема, поинтересуйтесь, может и у вас получится.

Вот общий объём для понимания:

   "Что такое SPC. Назначение метода SPC, цели SPC
    Терминология: Изменчивость процесса, нормальное распределение
    Гистограмма
    Управляемость процесса (обычные и особые причины). Действия причин
    Излишняя регулировка. Воспроизводимость и пригодность процесса. Управление и возможности процесса
    Основные этапы SPC. Общие правила для объема выборки и частоты.
    Контрольные карты и применяемая терминология. Виды контрольных карт. Количественные контрольные карты. Карты индивидуальных значений и скользящих размахов. Карты средних размахов. Контрольные карты по альтернативному признаку. Анализ контрольных карт.
    Изучение карты размахов
    Изучение карты средних
    Анализ процесса. Признаки неуправляемого состояния.
    Воспроизводимость и пригодность процесса. Использование показателей процесса. Примеры ситуаций с различными Cpk. Требования к индексам.
    Введение. Процесс измерений
    Типы данных количественные и качественные
    Что включает в себя методика MSA. Результаты MSA
    Изменчивость измерительной системы. Классификация
    Отбор образцов
    Рациональный подход к внедрению MSA
    Компоненты MSA
    Разрешающая способность: «хорошо ли я вижу?»
    Смещение: «попадаю ли я в яблочко?»
    Линейность. Стабильность. Сходимость. Воспроизводимость
    GRR. Вычисление
    Метод «Теория обнаружения сигнала»
    Анализ таблиц сопряженности"

 

Изменено 13 Мая 2025 пользователем Бюро
.

[scbist 1823]

21 час назад, Мермера сказал:

вопрос от эксперта по аккредитации.

Если это аккредитация по 17025, то там есть пункты 

Цитата

6.4.9 Оборудование, которое было подвергнуто перегрузке или неправильному обращению, вы дает сомнительные результаты, а также в случае, если было замечено, что оно является дефектным или не соответствует установленным требованиям, должно быть выведено из эксплуатации. Оно должно быть изолировано, чтобы предотвратить его использование, или четко обозначено или про маркировано как неисправное, пока не будет проверено, что оно работает правильно. Лаборатория должна исследовать влияние дефекта или отклонения от установленных требований и приступить к рабочей процедуре по управлению несоответствующей работой (см. 7.10).

6.4.10 Если промежуточные проверки необходимы для поддержания уверенности в исправности оборудования, то эти проверки должны проводиться в соответствии с установленной процедурой.

В п. 6.4.10 есть слово "если". Т.е. это не обязательство проводить промежуточные калибровки, а предмет для раздумий. Надо или нет.

И 

Цитата

7.10.1 Лаборатория должна иметь процедуру, которую применяют в случае, если какой-либо аспект лабораторной деятельности или результаты работы не соответствуют собственным процедурам лаборатории или требованиям, согласованным с заказчиком (например, оборудование или условия окружающей среды не соответствуют установленным пределам, результаты мониторинга не отвечают установленным критериям).

Процедура должна обеспечивать, что:

a) определены ответственность и полномочия для управления несоответствующей работой;

b) действия (включая приостановку или повтор работы и приостановку выдачи отчетов, если необходимо) основаны на уровнях риска, установленных лабораторией:

c) проведено оценивание значимости несоответствующей установленным требованиям работы, в том числе анализ ее воздействия на предыдущие результаты:

d) принято решение о приемлемости несоответствующей работы;

e) когда это необходимо, уведомлен заказчик и аннулированы результаты работы;

f) определена ответственность за принятие решения о возобновлении работы.

ВЫ должны ответить только на эти вопросы. 

[Тамбовский Волк 112]

В 12.05.2025 в 16:15, Мермера сказал:

от эксперта по аккредитации

от эксперта Росаккредитации?

[evGeniy 1087]

7 часов назад, Бюро сказал:

У всех получается, а у вас нет?

Так результат поверки годен/не годен. Какая уж тут статистика 

[evGeniy 1087]

7 часов назад, Бюро сказал:

Это очень широкая тема, поинтересуйтесь, может и у вас получится.

Вы то не выходите из этого процесса. Видимо 

[Бюро 141]

6 часов назад, evGeniy сказал:

Так результат поверки годен/не годен. Какая уж тут статистика 

Самая банальная. Я, вам, с большой долей вероятности, могу сказать каков будет процент брака того или иного СИ (из перечня поверяемых нами) при определенных условиях, в частности: производитель, возраст, условия эксплуатации, вид измеряемой среды, да даже по тому кто его до этого поверял. У любого профессионала все это находится в голове и называется опыт, это по нашему, по колхозному, а в идеале это и есть статистический метод или контроль, чем больше времени и количество работ, тем более достоверным и качественным становится результат его применения.

Если к этой системе относится нормально, без излишнего формализма и пр., то ее применение (это репутация в чистом виде) очень поможет, в первую очередь потребителю, а далее всем по цепочке, может даже дойти до производителя и он поймет, что выпускать всякий шлак по цене вертолета это не хорошо.

6 часов назад, evGeniy сказал:

Вы то не выходите из этого процесса. Видимо 

По сути - да, я стараюсь запоминать, как минимум, а что-то и фиксируется, результаты работ и сопутствующие факторы. Очень помогает, когда видишь сомнительный, по твоему мнению, результат, то есть возможность перетрясти известные нюансы и попытаться исключить ошибку. Для меня эффективно, для нашей репутации тоже, совесть чиста.

[libra 557]

10 часов назад, evGeniy сказал:

Так результат поверки годен/не годен. Какая уж тут статистика 

Так промежуточные сличения. Вам и не нужен эталон более высокого класса. Тут вопрос не в систематике, а в НСП и СКО. Скорее дисперсионный анализ. Карты Шухарта , ANOVA и т.д.

[Тамбовский Волк 112]

4 часа назад, Бюро сказал:

Если к этой системе относится нормально, без излишнего формализма и пр., то ее применение (это репутация в чистом виде) очень поможет, в первую очередь потребителю, а далее всем по цепочке, может даже дойти до производителя и он поймет, что выпускать всякий шлак по цене вертолета это не хорошо.

Вам бы в СССР, с трибуны выступать

[libra 557]

4 часа назад, Бюро сказал:

Если к этой системе относится нормально, без излишнего формализма и пр., то ее применение (это репутация в чистом виде) очень поможет, в первую очередь потребителю, а далее всем по цепочке, может даже дойти до производителя и он поймет, что выпускать всякий шлак по цене вертолета это не хорошо.

Вот скоро китайцы как проникнуться такими речами, как начнут только качественную продукцию , за недорого, гнать. А пока, а пока..... рынок и маркетинг.

[Тамбовский Волк 112]

9 минут назад, libra сказал:

как начнут только качественную продукцию

А нужна ли только качественная продукция? Да и качество понятие растяжимое

[libra 557]

8 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

А нужна ли только качественная продукция? Да и качество понятие растяжимое

Устройство должно выполнить  свою функцию. Что одноразовый биоразлагаемый телефон, что самозавинчивающийся шуруп.