Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

[Vadim_A 82]

9 часов назад, evGeniy сказал:

Подпишусь под всей статьей. Все правильно. Только и там про ВСВ нету.

Не вы ли говорили, что поняли про закон Архимеда и про влияние ВСВ на результат измерения массы весами? А выясняется, что скоро 70-я страница, а до вас так и не дошло, что погрешность из-за неучёта ВСВ- методическая систематическая  и так же содержится в результате измерений, как и любые другие погрешности. Про ВСВ указано в скане документа НМ 31 и многих других, которые для вас выкладывали в подтверждение, что за рубежом поправку на ВСВ учитывают. А вы твердите, как попугай

9 часов назад, evGeniy сказал:

Только и там про ВСВ нету

Вы что, слепой?

[evGeniy 1 037]

1 час назад, Vadim_A сказал:

Скажите-ка, при чём здесь КИП?  Колебания режима из-за неточных КИП не создают потери массы.

Я конечно не технолог, но сомневаюсь в Ваших словах. Знаю по металлургическому производству, что точность измерений даёт процент уменьшения брака. Может пошире на потери смотреть?

[evGeniy 1 037]

1 час назад, Vadim_A сказал:

Вы что, слепой?

Что касаемо статьи. Да, её писал не метролог, но подход в ней задан верный, без перетягивания одеяла на весовое хозяйство. Как могу судить по манере общаться с другими людьми, на этом ответственном участке работают боги, а на других отбросы. Главная мысль статьи это надо идентифицировать все потери. А потом уже принимать решения об их уменьшении. Вы владеете информацией по всему масштабу потерь в производстве?  Или Вы только пуговицы пришивали?

[Vadim_A 82]

1 час назад, evGeniy сказал:

Я конечно не технолог, но сомневаюсь в Ваших словах. Знаю по металлургическому производству, что точность измерений даёт процент уменьшения брака. Может пошире на потери смотреть?

Вы смотрите на общепринятые в мире определения технологических (безвозвратных и т.п.) потерь в нефтепереработке и т.п.  и не сомневайтесь. Для этого вам материалы и прикладывают, чтобы их смотрели и изучали. Брак- это из-за качества, а тема касается количества (опять проблемы с логикой).

1 час назад, evGeniy сказал:

Да, её писал не метролог, но подход в ней задан верный, без перетягивания одеяла на весовое хозяйство. Как могу судить по манере общаться с другими людьми, на этом ответственном участке работают боги, а на других отбросы. Главная мысль статьи это надо идентифицировать все потери. А потом уже принимать решения об их уменьшении. Вы владеете информацией по всему масштабу потерь в производстве?  Или Вы только пуговицы пришивали?

Проблема в том, что вы, почти ничего о производстве (и метрологии) не зная, материалы не изучая, очень самоуверенно пытаетесь учить специалистов, работающих на этом производстве десятки лет. Ваши рассуждения наивны и нелогичны, ваши выводы ошибочны и противоречат материалам, которые вам приводят.

Как вы предполагаете идентифицировать технологические потери, если у вас погрешность измерения массы составляющих матбаланса намного больше, чем величина потерь? Вы тратите деньги на мероприятия по снижению потерь, но не видите эффекта от них, потому что эффект определяется по результатам измерений массы с большой погрешностью, скрывающей потери. Возникают вопросы, на что деньги тратились ? Действительно ли там были места возникновения потерь и надо ли продолжать мероприятия?

Необходимо повышать точность измерений массы, тогда потери  можно будет увидеть и идентифицировать. Вот в чём смысл статьи. Я даже жирным шрифтом выделил. И НМ 31 говорит о том же, о фундаментальной и исключительной важности измерений при определении потерь у/в. А вы понимаете всё задом наперёд.

Я владею информацией о потерях на нашем предприятии, а в ваше производство не лезу. К слову, сейчас безвозвратные технологические потери составляют 0,56 %. Снижению потерь уделяется очень большое внимание.  И проводится постоянная работа многих подразделений по мониторингу, анализу и снижению потерь. Роль метрологов заключается в повышении точности измерений массы.

[evGeniy 1 037]

1 минуту назад, Vadim_A сказал:

Брак- это из-за качества, а тема касается количества (опять проблемы с логикой).

Так качество всегда перерастало в количество. Логика прямая. 

 

3 минуты назад, Vadim_A сказал:

И НМ 31 говорит о том же, о фундаментальной и исключительной важности измерений при определении потерь у/в. А вы понимаете всё задом наперёд.

Вы просто все измерения тупо свели к измерениям массы.

 

4 минуты назад, Vadim_A сказал:

Роль метрологов заключается в повышении точности измерений массы.

Не массой единой жив метролог (с)

[scbist 1 661]

24 минуты назад, evGeniy сказал:

Вы просто все измерения тупо свели к измерениям массы.

Не просто массы, а массы отгружённого продукта. Измерения в одной точке процесса наше все.

Да. Круто нефтяники работают. А мы все удивляемся, почему цены на бензин все время растут. Уже и президент не раз пытался ими командовать. Не получилось. Он же не метролог. На понимает физики процесса. 

[Vadim_A 82]

32 минуты назад, evGeniy сказал:

Так качество всегда перерастало в количество. Логика прямая. 

Ваша философская логика не соответствует закону сохранения массы.

33 минуты назад, evGeniy сказал:

Вы просто все измерения тупо свели к измерениям массы.

Вы просто тупо забыли, как тема называется.

[Ника 1 251]

1 час назад, Vadim_A сказал:

Необходимо повышать точность измерений массы, тогда потери  можно будет увидеть и идентифицировать. Вот в чём смысл статьи.

Т.е. точность надо повышать введением поправочного коэффициента, а не применением более точных СИ, и тогда сразу же найдутся и идентифицируются потери?

[evGeniy 1 037]

7 минут назад, Ника сказал:

Т.е. точность надо повышать введением поправочного коэффициента, а не применением более точных СИ,

Можно поправить?  

Точность надо повышать введением поправочного коэффициента, а не применением более точных СИ или более точных методов измерений,

[libra 521]

Только что, Ника сказал:

Т.е. точность надо повышать введением поправочного коэффициента, а не применением более точных СИ, и тогда сразу же найдутся и идентифицируются потери?

Литературы на тему повышения точности измерений море. И даже РМГ. Выдержку я уже приводил.

[Vadim_A 82]

 

23 минуты назад, Ника сказал:

Т.е. точность надо повышать введением поправочного коэффициента, а не применением более точных СИ, и тогда сразу же найдутся и идентифицируются потери?

Не ждал от вас-то такого вопроса. Вы нарочно путаете погрешность результата измерений и погрешность средства измерений?  И путаете инструментальную и методическую погрешности? На стр. 63 Libra выложил скан из учебника, где доходчиво объясняется разница между этими понятиями.

Уравнение измерения массы с помощью весов выглядит следующим образом (см. скан), а не так, как все привыкли измерять в магазине (кстати, документы снова стали загружаться, прикладываю для примера расчёт потерь из HM 31, цитирую: Большая величина неучтённых потерь указывает на наличие проблем в системе замеров.)

 

Если упростить уравнение и не использовать поправку на ВСВ, возникает методическая систематическая погрешность, поэтому при точных измерениях массы поправка на ВСВ всегда используется. Поправка (поправочный коэффициент) по определению предназначена для уменьшения систематической погрешности. Об этом в теме не раз говорили и прикладывали материалы, уже повторяться надоело.

Применение более точных СИ (весов) не устранит методическую погрешность из-за неучёта ВСВ.  Вагонные и автомобильные весы точнее класса точности средний (III) поставить уже не получится. В других местах применить более точные СИ возможно.

В неидентифицированной части технологических потерь, кроме собственно потерь неустановленного происхождения, находится и суммарная погрешность измерения массы составляющих матбаланса.

Упрощённо, небаланс массы (все потери, идентифицированные и неидентифицированные)= полученное сырьё - отгруженная товарная продукция - сожжёное технологическое топливо - изменение остатков в резервуарах, трубопроводах, аппаратах. Самые большие составляющие- сырьё и продукция.  У каждого составляющего есть погрешность измерения, так что у небаланса тоже есть погрешность измерения. Не получится точно свести баланс и уменьшить величину неидентифицированных потерь, если погрешность измерения большая.  При повышении точности измерения  неидентифицированная часть потерь уменьшается. Об этом и разговор.

Особенно важно уменьшать систематические погрешности. Матбаланс сводится за достаточно большой интервал времени (месяц, год), поэтому случайные факторы и случайные погрешности нивелируются, а остаются систематические.

[Vadim_A 82]

1 час назад, evGeniy сказал:

Точность надо повышать введением поправочного коэффициента, а не применением более точных СИ или более точных методов измерений,

Глупость-то свою не надо выпячивать.

[libra 521]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

ПрелесТно....

От нашего стола Вашему столу...(С)

Обратите внимание - здесь идет речь об увеличении точности измерения? 

А это уебник для студентов. 

Речь идет просто - о правильном применени СИ .при проведении измерений....

Пы.Сы.

Поправки есть... прибыли нет...

У вас салат получился прелестный,а не пример. Методы измерения массы РАЗНЫЕ. Один из методов имеет методическую погрешность. Законодательно закрепив физическую величину отчетности (при торговых операциях) можно избежать неучтенных потерь. В зарубежных стандартах величина четко прописана. 

[Шарипов 118]

Уважаемые Владимир Орестович, Vadim_A!

Все Ваши пояснения - как "метание бисера перед свиньями".

Здесь налицо у некоторых господ конфликт интересов: интересы метрологии конфликтуют с их карманами, рубашками и девочками только после школы. Поэтому общаться с ними - никакого интереса не представляет.

[Vadim_A 82]

47 минут назад, libra сказал:

У вас салат получился прелестный,а не пример.

Да, тролль ведёт участников по кругу. Про понятие  "методика (метод) измерения"  и "методическая погрешность"  в теме не раз уже говорили. 

[Vadim_A 82]

12 минут назад, Шарипов сказал:

Все Ваши пояснения - как "метание бисера перед свиньями".

Я теперь не реагирую на посты от тролля и совсем безнадёжных.

[libra 521]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е НЕ метрологи...должны законодательно Метрологам указать как правильно применять СИ !

ПрелесТно...ПрелесТно...ПрелесТНо...

Странный вывод сделали. 

[libra 521]

53 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы не только "глухи" ( не читаете мои послания) ...но еще и слепы - не видите текста из учебников... по другим дисциплинам кроме весов...

Никакой аналогии, кроме наименование погрешности.

[Ника 1 251]

2 часа назад, Vadim_A сказал:

Вы нарочно путаете погрешность результата измерений и погрешность средства измерений?  И путаете инструментальную и методическую погрешности?

Я путаю? Я прочитала статью, приведенную вами, и ваш ответ (Евгению), и сделала на их основе свой вывод, и уточнила его вопросом.

Согласно статье потери у нас составляют 0,8% (т.е. это небаланс прихода и ухода).

За бугром, затратив время и ресурсы(!, т.е. они переоснастились, а не оставили применять старые "грубые" СИ, просто введя уточняющий коэффициент), они дошли до 0,3-0,4%, а местами до 0,15% (какая знакомая цифра. интересно, это случайность?). При этом идентифицированных 80% (от 0,3-0,4 это составляет 0,24-0,32), и это наверняка технологические потери, а неидентифицированных 20% (от 0,3-0,4 это 0,06-0,08) (просто испарились).

А у нас при этом известных (идентифицированных) потерь всего 50-30-20%, т.е. от половины до пятой части. (От 0,8 это составляет 0,4-0,24-0,16,). А неидетнифицированных 50-70-80% (от 0,8 это составляет 0,4-0,56-0,64)

Т.е. по идентифицированным потерям мы почти сходимся (0,24-0,32 и 0,4-0,24-0,16 от общей массы/объема сырья). А вот по неидентифицированным мы явно проигрываем, причем в разы (0,4-0,56-0,64 против 0,06-0,08)

Вопрос. Методическая погрешность от учета/неучета ВСВ при взвешивании на "дедовских" весах, а не с помощью "современных" массомеров, в какую часть потерь входит, в идентифицированные или в неидентифицированные потери? Если во вторую (неидентифицированные), то уменьшив 0,8 на 0,15 (якобы идентифицировав часть потерь методической погрешностью), вы конечно вместо 0,4-0,56-0,64 получите цифры 0,25-0,41-0,49. Но это все равно отличается в разы от буржуевских цифр. И остается актуальным

Цитата

НПЗ просто не знает, каким образом пропадает продукция.

Где остальное искать будете?

[Vadim_A 82]

2 часа назад, Ника сказал:

Вопрос. Методическая погрешность от учета/неучета ВСВ при взвешивании на "дедовских" весах, а не с помощью "современных" массомеров, в какую часть потерь входит, в идентифицированные или в неидентифицированные потери? Если во вторую (неидентифицированные), то уменьшив 0,8 на 0,15 (якобы идентифицировав часть потерь методической погрешностью), вы конечно вместо 0,4-0,56-0,64 получите цифры 0,25-0,41-0,49. Но это все равно отличается в разы от буржуевских цифр. И остается актуальным

Вы ошибочно говорите "...старые "грубые" СИ, просто введя уточняющий коэффициент...".  Весы у них точно такие же, они почти полвека у всех одинаковые- класс точности средний (III), нынче по ГОСТ OIML R76-1 (само название стандарта обо всём говорит).  Но они устранили методическую систематическую погрешность от неучёта ВСВ, которая по величине сравнима с погрешностью самих весов. Случайное совпадение цифры безвозвратных потерь 0,15 % у лучших зарубежных НПЗ пусть вас не смущает- на последнем скане документа НМ 31, который я выложил, вы можете получить представление, насколько дотошно буржуи подсчитывают потери у/в.

Все погрешности измерений входят в неидентифицированные потери. Матбаланс рассчитывается по результатам измерений, а погрешность измерений никто не принимает в расчёт, вот она и уходит в неизвестную часть. По весам отгружается не вся продукция, а только 60 %, к примеру. Поэтому, если потери от применения поправки на ВСВ и снизятся, то лишь на 0,09 %.   

Пути для снижения потерь путём повышения точности измерений имеются и они известны всем, кто связан с подобным производством. В коммерческом учёте есть ещё слабые места; надо повышать точность измерения массы в резервуарах (в матбалансе участвует изменение остатка у/в, а весь остаток порядка 0,5 млн. т, к примеру), грубо измеряется масса сжигаемого технологического топлива (его масса порядка 4% от сырья) и надо действительно ставить массомеры, другого способа нет;  есть другие мелкие составляющие баланса, но с большой погрешностью измерения, о которых я не упомянул. Да и определение идентифицированных потерь производится с большой погрешностью, но тут уж какие приняты методики в стране, те и используются.

Изменено 25 Сентября 2019 пользователем Vadim_A

[libra 521]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Ой как интересно... ужасТь прям...

Может все таки при измерении веса научится правильно применять СИ?СИ в обоих случаях применяются правильно- по руководству по эксплуатации. Возразите?

 

[Vadim_A 82]

... даже комментариев к посту тролля нет...

[scbist 1 661]

8 часов назад, libra сказал:

Законодательно закрепив физическую величину отчетности (при торговых операциях) можно избежать неучтенных потерь

Докатились. Торговые операции рулят нефтяниками. Ну да, прибыль наше все, а как она получается роли не играет. Деньги не пахнут.

[scbist 1 661]

Ввели ВСВ в торговую операцию. Масса увеличилась, потери, соответственно, уменьшились. Можно рапортовать о достижениях.

[AtaVist 512]

22 часа назад, Vadim_A сказал:

Глупость-то свою не надо выпячивать.

Разговаривал с аудитором, которая работала в Башнефти.

Внимательно выслушала и спрашивает "Если это так очевидно и всем давно известно, почему это не учитывалось?"

На этот вопрос я ей не смог ответить