Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

[bugor1956 142]

19 часов назад, Ника сказал:

А весы применяются утвержденного типа? А в описании типа прописывается какую массу они измеряют? Если нет, то почему, если ВСВ - общеизвестный факт? Почему не прописывают что для измерения продуктов с другой плотностью, чем у гирь, надо вводить поправку?

Почему изначально в РЭ не заложить данный алгоритм расчета, и тогда это будут прямые измерения, безо всяких отдельно аттестованных МВИ?

Или просто данная поправка заложена в их погрешность?

А как тогда заработать на создании и аттестации методик измерений? Уши заинтересованных видны

[Фёдоров_Ф 300]

13 минут назад, bugor1956 сказал:

А как тогда заработать на создании и аттестации методик измерений?

Наоборот. НПЗ в убытке!!!

Vadim_A говорит о том, что приобретение дополнительного оборудования (термометр, плотномер), проведение дополнительных измерений влияющих факторов, аттестация массоизмерительного комплекса и методики измерений отъест часть прибыли от учета ВСВ.

Или..?

[AtaVist 529]

13 часов назад, Vadim_A сказал:

Одна проблема- жить своей жизнью не очень-то получается.

Эт прально. Не получается - не надо и пробовать. Знай смотри на Учителей с Запада и успевай кафтаны перешивать. Правда кафтан больше напоминает робу, но зато как у людей.

[bugor1956 142]

15 минут назад, AtaVist сказал:

Правда кафтан больше напоминает робу,

всё больше полосатее

[bugor1956 142]

23 минуты назад, Фёдоров_Ф сказал:

Наоборот. НПЗ в убытке!!!

Решения принимают не  НПЗ(у них свой интерес), а те кто как раз и будут аттестовывать методики. 

[Vadim_A 87]

24 минуты назад, AtaVist сказал:

Эт прально. Не получается - не надо и пробовать. Знай смотри на Учителей с Запада и успевай кафтаны перешивать.

Хотите попробовать снова жить отдельно от мира? Не получится. Зарубежных стандартов в РФ применяется всё больше, а отечественные всё больше устаревают.

[LIBorisi4 162]

14 часов назад, Vadim_A сказал:

Кому там нужна наша поверка? И не путайте верификацию с поверкой.

Не..., ну... , а но..., это конечно...., если Вы ищите именно "poverka"...., но ведь и " sredstvo izmereniy" нет.

Есть процедура, подтверждения соответствия метрологическим требованиям. Уж как она реализована, это второй вопрос. Ну сделали калибровку? Дальше то что? Надо сделать верификацию или(и) валидацию, а по русски - подтвердить соответствии требованиям или(и) возможность использования для поставленной задачи.

3 минуты назад, Vadim_A сказал:

Зарубежных стандартов в РФ

Правильней сказать, переводов стандартов международных организаций, членом которых является РФ.

Но ведь и ТАМ стандарты переиздаются с завидной периодичностью.

Но и зачастую "старые отечественные" являлись переводными, хоть это ни где это и не указывалось, требования в них могли и ужесточить, так как надо было "догнать и перегнать".

[bugor1956 142]

20 минут назад, Vadim_A сказал:

Хотите попробовать снова жить отдельно от мира? Не получится. Зарубежных стандартов в РФ применяется всё больше, а отечественные всё больше устаревают.

Так и живём. Население вместе с производством вымирает, зато стандартов зарубежных всё больше. С отечественными как то наоборот было

[Vadim_A 87]

11 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Есть процедура, подтверждения соответствия метрологическим требованиям. Уж как она реализована, это второй вопрос. Ну сделали калибровку? Дальше то что? Надо сделать верификацию или(и) валидацию, а по русски - подтвердить соответствии требованиям или(и) возможность использования для поставленной задачи.

Сами же говорите и все это знают: нет у них ничего похожего на поверку. А у нас есть и поверка и калибровка.

Насчёт стандартов- дело не в переиздании, дело в содержании стандартов. Стоит ли жить своей уникальной жизнью и дальше разрабатывать стандарты, отличные от международных? Кому они в мире нужны?

[Vadim_A 87]

21 минуту назад, bugor1956 сказал:

Население вместе с производством вымирает, зато стандартов зарубежных всё больше. С отечественными как то наоборот было

Путаете причины и следствия. Население вместе с производством вымирает из-за проблем в экономике. Международных (да, так правильнее) стандартов становится больше, потому что отечественные либо отсутствуют, либо уступают им. И нет целесообразности разрабатывать аналогичные собственные, но никому в мире не нужные стандарты.

[LIBorisi4 162]

21 минуту назад, bugor1956 сказал:

Так и живём. Население вместе с производством вымирает, зато стандартов зарубежных всё больше

Хоть это и не в тему, но дело не в "зарубежных стандартах" в них нет ни чего плохого, это международный опыт, а как их издают (переводят и принимают), надо бы с национальными особенностями, но.... Вы, наверное, удивитесь, но в РФ до сих пор нет стандарта (национального) на бытовые соединители, вот и могут к нам везти и производить с чем угодно. Или в из основной части стандарта отсылки к частям, которых нет в природе, или при переводе "не более" заменилось на "не менее", или... и.т.п. очень много. А заставить исправить, ох как трудно, деньги то уже получены, так и переиздаются с ошибками. Это наболевшее, но это не в тему.

[evGeniy 1091]

14 минут назад, Vadim_A сказал:

А у нас есть и поверка и калибровка.

Дык, а у них калибровка и верификация  Просто у нас критерий верификации один (ОТ), а там они могут по своим нуждам его установить 

[Vadim_A 87]

5 минут назад, evGeniy сказал:

Дык, а у них калибровка и верификация  Просто у нас критерий верификации один (ОТ), а там они могут по своим нуждам его установить 

Проблемы как раз с наличием в стране двух систем- поверки и калибровки и с бюрократией, окружающей поверку, доставшуюся от административно-командной системы.

[evGeniy 1091]

1 минуту назад, Vadim_A сказал:

Проблемы как раз с наличием в стране двух систем- поверки и калибровки и с бюрократией, окружающей поверку, доставшуюся от административно-командной системы.

А что конкретно не устраивает? где проблема? Думаю,  что в вашем весовом хозяйстве и у буржуев критерии верификации (погрешность измерений) жестко прописана. Чем Вам не ОТ?

[bugor1956 142]

1 час назад, Vadim_A сказал:

Путаете причины и следствия. Население вместе с производством вымирает из-за проблем в экономике. Международных (да, так правильнее) стандартов становится больше, потому что отечественные либо отсутствуют, либо уступают им. И нет целесообразности разрабатывать аналогичные собственные, но никому в мире не нужные стандарты.

ничего мы не путаем. Это сродни политике глобализма в мире. От него уже многих тошнить начинает и там. Любое правительство и государство печётся о  выгоде для своего народа в первую очередь. Надо понимать о последствиях для своего производителя  и не забывать про свои интересы. Но интересы нашей "элиты" похоже находятся "за бугром". Вот и принимают разного рода решения, не просчитав последствия для населения и экономики. Вон посмотрите ситуацию с "Северным потоком 2"- он что не выгоден Европе?. Но там дядя Сэм их всех держит за одно место. ВОт и развили теорию про злобную Россию и зависимость от газа. Можно подумать что во времена СССР противостояние было меньше, но что то проблем не было с газопроводами . А сейчас Штаты пытаются навязать сланцевый газ за большую цену  используя самостийную Украину. Для того, чтобы внедрять у нас какую либо новинку с Запада, надо сначала изменить судебную систему, чтобы защитить население и производителей. Многие стандарты наши были жестче западных, особенно касаемо продуктов и здоровья.  Вы сами верите, что современные госты на тушенку, молоко, масло и пр. лучше старых? 

[bugor1956 142]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки эти две вещи позволили скоординировать 100 тыс. предприятий в корпорации СССР.... чтобы первыми полететь в космос...

хоть и не в тему но прямо по больному месту: меня злость пробрала, глядя на сытого Рогозина журналиста( глава Роскомоса), который гордо вещал президенту о 20 ти запусках в год. Я служил как раз на (как сейчас называется) космодроме Плесецк. В нашем управлении было 4 стартовых комплекса и с каждого практически  ежемесячно выводили на орбиту минимум 2 спутника. С нашего так в марте 83го 8 запусков сделали. А были еще одно управление у нас  и Байконур тож. А сейчас сколько? Наш старт разобрали, построили комплекс на "Ангару" и сделали всего два запуска в рамках ЛКИ с 2014г. Вот и все достижения капиталистов

[scbist 1838]

16 часов назад, Vadim_A сказал:

Кому там нужна наша поверка?

Ой. Нравятся мне люди рассуждающие о том, о чем знают только по наслышке. 

Это как в анекдоте про битлов. Фальшивят, в ноты не попадают.

А где ты их слышал?

Мне Рабинович напел.

здесь есть отдельная тема Поверка за рубежом. Почитайте. 

[Vadim_A 87]

2 часа назад, evGeniy сказал:

А что конкретно не устраивает? где проблема? Думаю,  что в вашем весовом хозяйстве и у буржуев критерии верификации (погрешность измерений) жестко прописана. Чем Вам не ОТ?

Проблем много и их затрагивали в других темах. Обсуждение достойно отдельной темы. Поверка- не для рыночной экономики, это наследие АКС, а чиновники в условиях АКС очень хорошо себя чувствуют и постоянно страну туда тянут. Непрерывное производство, если хотите знать, - это совсем не весовое хозяйство.

Пока чиновники из Росстандарта бодро рапортуют об увеличении в стране объёмов калибровки СИ и о сокращении объёмов поверки (типа уменьшается государственное регулирование), в нефтяных, нефтеперерабатывающих, химических, нефтехимических и т.п. производствах благодаря Ростехнадзору происходит обратное- соотношение поверяемых/ калибруемых СИ изменилось с 20/80 % на 70/30. РТН ведь не нужно составлять Перечень измерений, он может просто сказать в своих правилах "все СИ должны быть поверены" и баста. РТН трудно разобраться в различии поверки и калибровки, он одним привычным словом пользуется  (и не только РТН, но и многие технические специалисты). А это на непрерывном производстве будет стоить огромных затрат (не из-за самой поверки, а из-за необходимости останавливать установки и на др. затраты ради своевременной поверки) и просто физически невыполнимо.

Проблемы с поверкой множатся из-за приказа Минпромторга № 1815, приказа Минэнерго № 179 (представьте, сколько на НПЗ измерений количества используемых энергоресурсов), из-за бюрократии с указанием области аккредитации на право поверки и др. Заставили утверждать резервуары как тип СИ, иначе их не поверят. Описание типа СИ - тоже шедевр бюрократии. На одно и то же СИ в зависимости от года могут быть совсем разные характеристики и методики поверки, хотя само СИ не изменилось. Есть методика поверки лучше, правильнее, но поверять нужно всё равно по старой. Если у вас применяется СИ с погрешностью Х согласно ОТ,  то именно с такой погрешностью его и нужно поверять, хотя по требованиям к измерениям в сфере ГРОЕИ можно гораздо грубее. И всё это вертится вокруг одного слова- поверка.

И не забудьте, кто всё это оплачивает.

Изменено 27 Сентября 2019 пользователем Vadim_A

[Vadim_A 87]

55 минут назад, bugor1956 сказал:

Вы сами верите, что современные госты на тушенку, молоко, масло и пр. лучше старых?

Вы всё-таки путаете причину и следствие. Дело не в ГОСТах. Население вынуждено покупать товары невысокого качества из-за плохого экономического положения.

[Vadim_A 87]

Уточню для тех, кто не в курсе: Ростехнадзор всего лишь убрал одно слово из своих Правил:

6.6.2. Средства измерения, входящие в систему контроля, управления и ПАЗ, и информационно-измерительные системы (далее - ИИС) должны иметь документальное подтверждение об утверждении типа средств измерений и документы о прохождении поверки (калибровки).

 

"Лукойл" для выполнения этих требований оценил свои ежегодные затраты в 10...13 млрд. руб. до проведения компенсирующих мероприятий. У остальных компаний ситуация аналогичная.  Из чьего кармана возьмут деньги на проведение поверки?

[AtaVist 529]

3 часа назад, Vadim_A сказал:

Хотите попробовать снова жить отдельно от мира? Не получится. Зарубежных стандартов в РФ применяется всё больше, а отечественные всё больше устаревают.

Эти скудоумные перестроечные мантры были актуальны лет 30 назад.

По ходу дела, вы сам представитель того поколения, что живет в прошлом. Перестроечном.

Ваше право, мне это неинтересно. 

[LIBorisi4 162]

13 минут назад, Vadim_A сказал:

Из чьего кармана возьмут деньги на проведение поверки?

"Интересно девки пляшут".

А калибровка. что бесплатно? Или Вы вообще ни чего не делаете с СИ и применяете, что нашли? А потом хотите хоть что-то компенсировать за счет введения поправок? Нет, но это, конечно проще.

За поверку платит то, кто эксплуатирует СИ.

[libra 558]

7 часов назад, Vadim_A сказал:

МИ 1953-88 была разработана ВНИИР. Теперь СНИИМ. Она есть в библиографии ГОСТ Р 8.595-2004, который будет отменён новым межгосударственным ГОСТом.  Даже если для нефти и нефтепродуктов разработают отдельную МИ, то МИ 1953 войдёт с ними в противоречие - погрешность измерения массы в ней рассчитывается ошибочно, необходимо откорректировать её хотя бы в части погрешности.

Но МИ 1953 в новом ГОСТе остается. Остается со своими правилами суммирования погрешности.

 

 

 

Изменено 27 Сентября 2019 пользователем libra

[bugor1956 142]

1 час назад, Vadim_A сказал:

Вы всё-таки путаете причину и следствие. Дело не в ГОСТах. Население вынуждено покупать товары невысокого качества из-за плохого экономического положения.

А экономика плоха из-за старых ГОСТов? Скорее всего из-за жуликов, которые лоббируют изменение ГОСТов на новые, где можно и пальмуху сунуть и прочую дрянь в продукты. Только вопрос: а где регулятор (власть) в это время? Похоже только о массе нефти , н/п и газа печётся.  

[Vadim_A 87]

1 час назад, libra сказал:

Но МИ 1953 в новом ГОСТе остается

На какой странице?