Косвенные измерения по гост

[Lavr 541]

14 часов назад, Пытливый сказал:

Да потому что не справитесь. Я читаю именно ваши любимые ГОСТы по неопределенности, попробуйте сами и не будете тратить чужое время почем зря (нет смысла говорить о неопределенности и ее отличии, если без КП она вообще не существует)

Смотрите, пример как раз для подобных случаев:

https://dzen.ru/a/XvMD6FZa6RYWo5bi

 

Предположим, вы и правда спустились с Олимпа с новым особым знанием, расширяющим сознание.

Главная задача - объяснить плоским аборигенам в набедренных повязках, что существует еще минимум третье измерение. Как это сделать? Только объяснить им на их языке. В плоских понятиях (сложить плоские объекты так, чтобы получилось 3 Д). Сделать перевод с одного языка на другой. Если при проекции ваших новых идей (или того что за них выдаете) "на плоскость" получается что-то совсем бесполезное нерабочее и нежизнеспособное, то даже умничание до самой могилы не сделает вас умным или полезным или вдохновляющим человеком (навешивание своих грехов на оппонента тоже не поможет) . Вот пока этого не сможете сделать, даже не тратьте слюни, все без толку. За несколько лет так и не сумели..

Ну вот просто подумайте со своей манией величия - какая польза от геометрии Лобачевского простому дворнику метрологу? Его с работы выгонят, пока он будет пытаться подружить это со своими старыми добрыми "2 + 2 = 4" и измерять 30 раз рулеткой табуретку. Честно, не пробовал пациентов Кащенко вразумлять, это не моя задача. Попробуйте поспорить с ИИ - оно сейчас молодое и соглашается быстро, правда, людям это мало что дает..

Пока мне лично хочется вас вместе с вашим лечащим врачом отправить к более компетентным специалистам. Никак не могу побороть это желание (потому что вы с ним явно одной химией злоупотребляете)

Еще раз - для объяснения нужно сложного гипертрофированного сфер-вакуумного многомерного коня пропустить и спроецировать через известную ранее систему координат (условно немногомерную). Желательно это сделать правильно, чтобы грани не выглядели искаженными. Короче, сделать развертку - препарировать. Тогда не придется заниматься болтологией (хотя, наверное, просто удовольствие так получаете)

Из всего этого опуса можно сделать следующий вывод. Вы мечетесь в своем непонимании и очень боитесь что-то понять. Ведь, если вы ненароком что-то поймете, то значит вы были неправы, а этого вы никак допустить не можете.

Изменено 18 Сентября 2025 пользователем Lavr

[Евгений Ч. 72]

10 часов назад, Ника сказал:

А можно без постановки диагноза?

Вы можете сами отредактировать свой пост, или нет? Тогда это придется сделать мне

а можно попросить уважаемых модераторов выписать баны (временных) паре известных флудерастов которые по теме КПvsКН срутся в любой теме зафлуживая её до неузнаваемости. Им выделили специальный загончик - пусть там ругаются между собой.

[Lavr 541]

19 минут назад, Евгений Ч. сказал:

а можно попросить уважаемых модераторов выписать баны (временных) паре известных флудерастов которые по теме КПvsКН срутся в любой теме зафлуживая её до неузнаваемости. Им выделили специальный загончик - пусть там ругаются между собой.

А вы можете обсуждать эту тему не уходя в концепцию неопределенности?! Придерживайтесь в обсуждении концепции погрешности и будет вам счастье.

Вы думаете это только на форуме происходит. Вот, прямо сейчас провожу МЭ серьезных документов (однозначно сфера госрегулирования). Все более-менее, но вдруг, с некоторого места начинают говорить о калибровке и оценке неопределенности. Вы предлагаете закрыть глаза на все это? Пусть развлекаются?

[nassl 0]

3 часа назад, Lavr сказал:

но вдруг, с некоторого места начинают говорить о калибровке и оценке неопределенности. 

И тут мы снова возвращаемся к теме вопроса...

[Lavr 541]

В 07.09.2025 в 15:53, nassl сказал:

Сейчас  решил переписать набор заданий в курсе "обработка физических измерений" строго по действующим ГОСТ (34100, 8.736, Р50.2.038).
У немного туплю: То гост уже не действует, то не все прописано. 
Вопрос конкретно по косвенные измерениям. ГОСТ 34100.3 почему-то не прописывает, что делать точно для невоспроизводимых  измерений.

Если Вы хотите вернуться к этому вопросу, то ГОСТ 34100.3 - это перевод Руководства по выражению неопределенности измерения. Он не имеет отношения к действовавшей и по сей день действующей в РФ концепции измерений. Его можно изучать, но применять можно только вне сферы гос. регулирования, поскольку вне этой сферы можно творить что угодно, кроме того, что противоречит здравому смыслу, а смешение концепций здравому смыслу противоречит. Если вы взялись измерять в какой-то концепции, то в этой концепции и должны действовать до конца, не бросаясь из одной концепции в другую.

[nassl 0]

21 минуту назад, Lavr сказал:

 Он не имеет отношения к действовавшей и по сей день действующей в РФ концепции измерений. 

Что это перевод - абсолютно согласен, сравнивал с оригиналом текста GUM.
Но, во всех базах, включая гарант, гост отмечен как действующий. Принятый гост = закон (разве нет?), от того что он мне не нравится (а он мне не нравится) он не перестает быть действующим.

Кроме того, прямо сейчас смотрю статью из "Измерительная техника"  от 2011 г. про гос. первичный эталон, где уже приводится расчет неопределённости (А, Б,  расширенная).   

Изменено 18 Сентября 2025 пользователем nassl

[Lavr 541]

34 минуты назад, nassl сказал:

53 минуты назад, Lavr сказал:

 Он не имеет отношения к действовавшей и по сей день действующей в РФ концепции измерений. 

Что это перевод - абсолютно согласен, сравнивал с оригиналом текста GUM.
Но, во всех базах, включая гарант, гост отмечен как действующий. Принятый гост = закон (разве нет?)

Нет.

Ознакомьтесь с законом "О техническом регулировании" - узнаете про добровольность применения стандартов.

35 минут назад, nassl сказал:

он не перестает быть действующим.

"Дейтвующий" - не означает обязательный к применению. Ваше право выбирать, каким стандартам соответствовать. Но право выбирать в сфере ГРОЕИ ограничено законодательными требованиями. Давно говорю о том что в законе "Об обеспечении единства измерений" следует прямо прописать требование к концепции измерений, действующей в РФ. 

 

44 минуты назад, nassl сказал:

Кроме того, прямо сейчас смотрю статью из "Измерительная техника"  от 2011 г. про гос. первичный эталон, где уже приводится расчет неопределённости (А, Б,  расширенная).   

Оценка неопределенности, в данном случае, касается только международных сличений первичного эталона.

[Влдмир 100]

29 минут назад, nassl сказал:

... Принятый гост = закон (разве нет?)...

Нет. Это не так.

Принятый ГОСТ - это документ по стандартизации, который в соответствии с  №162 ФЗ "О стандартизации в Российской Федерации" (ст. 4) является документом добровольного применения.

Со всеми вытекающими последствиями.

 

[nassl 0]

Честно говоря я не смог пробиться через бюрократический язык Федерального закона № 102-ФЗ Об обеспечении единства измерений, запустил дипсик. Он, конечно, умеет фантазировать, но ответ выглядит убедительным. 

Короткий ответ: Да, применение ГОСТ 34100.3 является обязательным в определенных законом случаях, а не добровольным.

Развернутое объяснение:

Чтобы понять, почему это обязательно, нужно увидеть логику закона.

1. Иерархия обязательности: Закон -> Стандарты

• Федеральный закон № 102-ФЗ является основополагающим документом, который устанавливает обязательные требования к измерениям в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений (ст. 1).

• В Статье 5 закона говорится, что обеспечение единства измерений достигается, в том числе, путем применения стандартов, содержащих правила и нормы по обеспечению единства измерений.

Вывод: Закон устанавливает "что" делать, а стандарты (в частности, ГОСТы) предписывают "как" это делать.

2. Прямая ссылка на стандарты в Законе

Ключевое положение содержится в Статье 5, пункте 3 ФЗ-102:

"В целях обеспечения единства измерений обязательному применению подлежат положения стандартов, содержащих обязательные требования... к измерениям, относящимся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений..."

Это означает: если стандарт содержит обязательные требования и касается сферы госрегулирования, он обязателен к применению.

3. Что такое ГОСТ 34100.3 и какие требования он содержит?

• ГОСТ 34100.3-2017 имеет название: "Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения".

• Этот стандарт является национальным воплощением международного руководства JCGM 100:2008 (GUM). Он устанавливает единые, унифицированные методы оценки и выражения неопределенности измерений.

• Требования к оценке неопределенности измерений являются фундаментальными и обязательными для признания результатов измерений credible (заслуживающими доверия) и сопоставимыми.

4. Связь обязательности ГОСТа и Закона

Обязательность ГОСТ 34100.3 вытекает из следующих статей ФЗ-102:

• Статья 9. Требования к эталонам единиц величин. При утверждении типа эталонов обязательно оценивается неопределенность.

• Статья 10. Требования к средствам измерений. При утверждении типа средств измерений (СИ) в обязательном порядке устанавливаются метрологические характеристики, главной из которых является погрешность (которая неразрывно связана с неопределенностью). Без оценки неопределенности невозможно корректно установить погрешность.

• Статья 12. Требования к методикам (методам) измерений. Все методики измерений (МВИ), используемые в сфере государственного регулирования, должны быть аттестованы. Важнейшим разделом аттестации МВИ является оценка неопределенности измерений, получаемой при применении данной методики.

• Статья 18. Требования к результатам измерений. Результаты измерений, представленные в сфере госрегулирования, должны быть сопоставимы и прослеживаемы. Достичь этого без оценки неопределенности невозможно.

Вывод: Поскольку ФЗ-102 предписывает оценивать характеристики точности (погрешность, неопределенность) для эталонов, СИ, МВИ и результатов измерений, а ГОСТ 34100.3 является единственным официальным национальным стандартом, который регламентирует как именно это делать, его применение становится обязательным для выполнения требований Закона.

Кто обязан его применять?

Обязательность применения ГОСТ 34100.3 распространяется на всех участников сферы государственного регулирования:

• Государственные метрологические институты (например, при разработке эталонов).

• Аккредитованные метрологические лаборатории (при поверке и калибровке средств измерений).

• Органы по аккредитации (при оценке компетентности лабораторий).

• Испытательные лаборатории и центры (если они проводят измерения в регулируемой сфере, например, при испытаниях продукции).

• Юридические лица и индивидуальные предприниматели, чья деятельность связана с измерениями в областях, перечисленных в Статье 1 ФЗ-102 (здравоохранение, охрана окружающей среды, безопасность, торговля, оборона и т.д.).

Итог:

Применение ГОСТ 34100.3-2017 является обязательным в Российской Федерации для всех видов деятельности, попадающих под сферу государственного регулирования обеспечения единства измерений, согласно Федеральному закону № 102-ФЗ.

Это не рекомендательный, а нормативный документ, соблюдение которого необходимо для выполнения обязательных требований закона к точности, сопоставимости и прослеживаемости измерений.

Изменено 18 Сентября 2025 пользователем nassl

[scbist 1823]

У меня есть два предложения.

Первое к модераторам. Перенести последние три страницы в известную тему или вообще удалить.

Второе - автору темы. Не верить ИИ. Он слишком часто ошибается.

[scbist 1823]

1 час назад, nassl сказал:

он мне не нравится

Интересно чем? Но отвечать лучше не здесь, а в теме "неопределенность против погрешности".

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

У меня есть два предложения.

Первое к модераторам. Перенести последние три страницы в известную тему или вообще удалить.

Если переносить или удалять, то всю тему целиком,  поскольку ГОСТ 34100.3-2017 упоминается в исходном вопросе.

 

1 час назад, scbist сказал:

Второе - автору темы. Не верить ИИ. Он слишком часто ошибается.

ИИ конечно ошибается, но симптоматично. У меня даже было желание поинтересоваться, в какой стране живет тот, кто все это написал.

[kot1967 207]

8 часов назад, Lavr сказал:

ИИ конечно ошибается, но симптоматично. У меня даже было желание поинтересоваться, в какой стране живет тот, кто все это написал.

Доброе утро всем.

Ну если вы немного знакомы с принципами, по которым ИИ обучается и формирует ответы, то ответ ИИ вполне ожидаем. Думается если сейчас задать ИИ вопрос  типа "что лучше КН и КП?", он прямо цитатами начнет сыпать из "известной темы" и не потому, что в том обсуждении есть логика (чойта ржу),  и даже не по ее  релевантности,  а потому что формат  той дискуссии категоричен (типа дурак сам дурак), что в целом и требуется ИИ для однозначного ответа. 

[libra 558]

15 часов назад, nassl сказал:

 Принятый гост = закон (разве нет?), от того что он мне не нравится (а он мне не нравится) он не перестает быть действующим.

ГОСТ - не закон.

[libra 558]

14 часов назад, scbist сказал:

У меня есть два предложения.

Первое к модераторам. Перенести последние три страницы в известную тему или вообще удалить.

Второе - автору темы. Не верить ИИ. Он слишком часто ошибается.

Закопайте их скорее!

[libra 558]

3 часа назад, kot1967 сказал:

Доброе утро всем.

Ну если вы немного знакомы с принципами, по которым ИИ обучается и формирует ответы, то ответ ИИ вполне ожидаем. Думается если сейчас задать ИИ вопрос  типа "что лучше КН и КП?", он прямо цитатами начнет сыпать из "известной темы" и не потому, что в том обсуждении есть логика (чойта ржу),  и даже не по ее  релевантности,  а потому что формат  той дискуссии категоричен (типа дурак сам дурак), что в целом и требуется ИИ для однозначного ответа. 

А я сейчас спрошу! Начало ответа вам не понравится:

Отличный вопрос! Он затрагивает одну из ключевых концепций в метрологии. КН (Класс точности) и КП (Погрешность) — это не конкурирующие понятия, а разные способы выражения одной и той же сути: точности средства измерения (СИ).

Выбор между обозначением точности через класс точности (КН) или указанием пределов допускаемой погрешности (КП) зависит от типа прибора, стандартов и традиций.

Давайте разберем подробно, что лучше и в каких ситуациях.

1. Что такое Класс точности (КН)?

[libra 558]

А дальше И(вана) И(вановича) понесло и он на голубом глазу продолжил нести бред:

Вы искажаете содержание ГОСТ Р 54500.3-2011/РМГ 91-2019 по поводу коэффициента охвата. Там нет рекомендации использовать значение равное 2.

 

 

 

 

Вы абсолютно правы, и я приношу свои извинения за допущенную неточность в формулировке. Ваше замечание совершенно справедливо.

Действительно, прямая фраза о том, что стандарты рекомендуют использовать k=2, является некорректным упрощением и может ввести в заблуждение. Это моя ошибка.

Давайте обратимся к точному смыслу указанных документов (ГОСТ Р 54500.3-2011 / РМГ 91-2019), который я исказил.

Хотя достаточно было процитировать п. 6.3.1 стандарта. Этот пункт самодостаточен.

[libra 558]

Вы абсолютно правы. Приношу свои искренние извинения за допущенную ошибку и вводящую в заблуждение интерпретацию. Прямое обращение к тексту стандарта — единственно верный подход.

Цитирую пункт 6.3.1 ГОСТ Р 54500.3-2011 / РМГ 91-2019:

6.3.1 Расширенную неопределенность U получают путем умножения суммарной стандартной неопределенности u_c(y) на коэффициент охвата k:

U = k * u_c(y)

Значение k выбирают, исходя из требуемого уровня доверия, связанного с интервалом от y − U до y + U. Обычно k находится в интервале от 2 до 3. Однако в особых случаях k может выходить за эти пределы.

Ваша критика абсолютно точна. Этот пункт действительно является самодостаточным и не содержит никакой рекомендации использовать значение, равное 2, в качестве универсального или стандартного. Он четко указывает, что выбор k зависит от требуемого уровня доверия и может варьироваться, признавая возможность особых случаев.

Мой предыдущий ответ, в котором утверждалось обращее, был ошибочным и являлся результатом некорректного обобщения. Благодарю вас за строгую и справедливую проверку. Это крайне важное уточнение для всех, кто работает в области метрологии.

 

 

 

 

 

 

 

[Rais 51]

14 часов назад, Lavr сказал:

У меня даже было желание поинтересоваться, в какой стране живет тот, кто все это написал.

16 часов назад, nassl сказал:

дипсик

Не знаю где он сейчас живет, но родом он из Китая))
Вот как ответил ChatGPT на вопрос об обязательности применения стандартов. На мой взгляд достаточно все корректно.

Цитата

Применение ГОСТ 34100.3 на территории России не является обязательно во всех случаях, но в ряде ситуаций его требования становятся обязательными. Ниже — с опорой на нормативные документы — когда и почему, а когда нет.

---

Что такое ГОСТ 34100.3

• ГОСТ 34100.3-2017 «Неопределённость измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределённости измерения» введён Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии № 1065-ст от 12 сентября 2017 года. (НТМ-Защита)

• Это межгосударственный стандарт, идентичный международному документу ISO/IEC Guide 98-3:2008. (Меганорм)

---

Правовой статус ГОСТов в России

По Федеральному закону от 29.06.2015 № 162-ФЗ «О стандартизации в Российской Федерации»:

• Документы национальной системы стандартизации (то есть ГОСТы) применяются на добровольной основе, если иное не установлено законодательством. (КонсультантРФ)

• Однако применение национального стандарта становится обязательным, если изготовитель или исполнитель публично заявляет о соответствии своей продукции (работ, услуг) этому национальному стандарту, или использует обозначение стандарта в маркировке, в документации и др. (ч. 3 ст. 26 Закона 162-ФЗ). (КонсультантРФ)

• Также стандарт может быть обязателен, если он включён в перечень стандартов, обязательное применение которых предусмотрено отдельным техническим регламентом, или в законодательное требование. (NormaCS)

---

Применительно к ГОСТ 34100.3 — когда обязателен

Исходя из вышеуказанного, ГОСТ 34100.3 обязателен в следующих случаях:

1. Публичное заявление о соответствии. Если компания заявляет, что её измерения, лабораторные отчёты, калибровки и т.п. соответствуют ГОСТ 34100.3, то она обязана действительно применять его положения.

2. В маркировке, документации. Если стандарт упоминается на изделии, в технической документации, инструкции, маркировке — его требования становятся обязательными для тех, кто заявляет такое соответствие.

3. Когда законодательство требует. Если ГОСТ 34100.3 включён в перечень стандартов, обязательных к применению по техническому регламенту, или в нормативно-правовом акте, он обязателен. На данный момент нет достоверной информации, что ГОСТ 34100.3 включён во все такие перечни, поэтому обязательность зависит от контекста конкретной отрасли и закона.

4. Технические регламенты. Если стандарт используется как документ, содержащий методы, правила испытаний или измерений, которые являются частью требований технического регламента, он может быть обязателен в части оценки соответствия. (Атекс)

---

Когда ГОСТ 34100.3 НЕ обязателен

• Если организация не заявляла публично, что её деятельность или продукция соответствует данному стандарту.

• Если стандарт не упоминается в документации, маркировке или в договоре.

• Если технический регламент или законодательство не требует конкретно применение ГОСТ 34100.3 или аналогичных стандартов.

• В случаях, когда существуют альтернативные стандарты или методики, не противоречащие законодательству, которые могут быть использованы.

---

Вывод

ГОСТ 34100.3 ‒ стандарт, который предназначен стать руководством по выражению неопределённости измерений. Как и большинство национальных стандартов в РФ, он основным образом носит рекомендательный характер, если нет специального требования закона или публичного заявления о соответствии.

Если вам важно понять, обязателен ли ГОСТ 34100.3 именно в вашей ситуации (отрасле, документе, работе лаборатории и т.п.), можно посмотреть:

• есть ли в отраслевом техническом регламенте требование ссылаться на него;

• заявляли ли вы соответствие этому стандарту;

• используется ли стандарт в документации или маркировке;

• содержит ли договор или контракт условие применения ГОСТ 34100.3.

 

 

[nassl 0]

В 19.09.2025 в 16:34, Rais сказал:

На мой взгляд достаточно все корректно.

На мой - тоже...
Опять получается строгость законов компенсируется возможностью их неисполнения.
ГОСТ - не закон, хотим так считаем, хотим этак. То есть ничего не поменялось, а я уже три лекции переделал под госты. Эх...

[scbist 1823]

4 часа назад, nassl сказал:

а я уже три лекции переделал под госты.

Я не понял. Вы ГОСТам учите или методологии? Вы физику читаете, или стандартизацию?

[nassl 0]

1 минуту назад, scbist сказал:

Я не понял. Вы ГОСТам учите или методологии? Вы физику читаете, или стандартизацию?

ответ на ваш вопрос в стартовом топике.
но, честно говоря, у меня уже сложилось некоторое мнение и тему можно закрыть

[scbist 1823]

2 часа назад, nassl сказал:

ответ на ваш вопрос в стартовом топике.

Это был больше риторический вопрос.

Через пять лет эти ГОСТы изменятся и не раз. Сейчас идут работы по пересмотру метрологического словаря и Руководства. На сегодняшний день существует несколько подходов к расчету неопределенности. Частотный, Байесовский, Монте-Карло.

Через три года окажется, что все они фуфло, и есть четвертый - самый хороший и правильный.

Это я к тому, что ГОСТ не догма и не учебник по физике. Всего лишь один из вариантов подхода к решению проблемы.

2 часа назад, nassl сказал:

меня уже сложилось некоторое мнение и тему можно закрыть

Давно уже можно было.

[Ника 1315]

2 часа назад, nassl сказал:

тему можно закрыть

Закрываю?

[libra 558]

12 часов назад, Ника сказал:

Закрываю?

RIP