Учет погрешности эталона

[Доктор права 13]

26 минут назад, Lavr сказал:

Здесь заканчивается метрология  и начинается психология. Что-то мне подсказывает, что заказчик рисковать не захочет и, при согласовании ПМИ переложит все риски на разработчика, уменьшив предел допускаемой погрешности.

Наверное так, хотя ТЗ и было согласовано.

[Доктор права 13]

44 минуты назад, Lavr сказал:

Здесь заканчивается метрология  и начинается психология. Что-то мне подсказывает, что заказчик рисковать не захочет и, при согласовании ПМИ переложит все риски на разработчика, уменьшив предел допускаемой погрешности.

Есть ещё и юридические моменты, как это всё в договоре прописано.

[scbist 1823]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

есть единичный экземпляр системы

Это не говорит о том, что слепили на коленке и сразу сдаем заказчику.

Сначала надо самим понять, что вы сделали. У себя проверить и обкатать методику. Заказчику сдается уже готовое изделие, чтобы не всплыло что-то неожиданное.

На этом этапе обычно берут технологический запас. Плюс к 

9 часов назад, Данилов А.А. сказал:

ввести приемочные границы с учетом характеристик погрешности эталона.
Другими словами, при установлении допуска к пределам погрешности измерения некоторой величины в +-3% и пределах погрешности эталона +-1%, Ваша система (прибор) с точки зрения Заказчика будет признана соответствующей требованиям ТЗ, если Ваша система (прибор) "впишутся" в пределы погрешности +-(3-1) %, т е. в +-2%.

В итоге надо вписаться в 1 %. Это все деньги, время и технические решения.

[AtaVist 528]

14 часов назад, Доктор права сказал:

Если Вы считаете, что нет никакого пренебрежения к деятельности других людей в подобном высказывании, тогда сказать нечего.

Правила сайта не позволяют мне указать Вам кто Вы есть и что Вы есть в этой жизни. Если не можете сдерживать свои высказывания, тогда лучше просто молчите.

- Мама, он сеня сукой обозвал! (с)

Сочувствую, Доктор.

[AtaVist 528]

Анастасия, не забудьте сообщить, чем дело кончилось

[kot1967 207]

16 часов назад, Lavr сказал:

Странный термин "рекалбровал". Но примерно понятно.

Если калибровка дозатора выполнялась в соответствии с требованиями руководства по эксплуатации (перед каждым измерением или с какой-то периодичностью), то погрешность в норме.

А норму вы откуда берете, просто меньше\больше? Причем  ТС как я понимаю хочет  не просто сравнить  погрешность с  "эталоном",   а как-то определить реальную  погрешность прибора и насколько она соотвествет ТЗ. Собственно отсюда и обсужадются некие расчеты (на мой взгляд  весьма волюнтаристические). Где вашем "соотвествии  норме" расчет?  

[Lavr 541]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Причем  ТС как я понимаю хочет  не просто сравнить  погрешность с  "эталоном",   а как-то определить реальную  погрешность прибора и насколько она соответствует ТЗ.

"Погрешность с "эталоном" не сравнивают. Реальное и действительное - одно и то-же. Действительное определяется как достаточно близкое к истинному. Похоже, Вы не перестаете верить в существование абсолютной истины и, соответственно, истинной погрешности.

 

5 часов назад, kot1967 сказал:

Где вашем "соотвествии  норме" расчет? 

Нигде. Я не оцениваю соответствие, а контролирую погрешность, сравнивая результат с действительным значением - значением, полученным с применением эталона. 

[scbist 1823]

2 часа назад, Lavr сказал:

Действительное определяется как достаточно близкое к истинному.

А если оно не достаточно близкое? Т.е. не совсем действительное. И эталон не совсем эталон. Это заказчик назвал его эталоном, а на самом деле просто СИ которому он верит.

[bonifadzee 27]

В 27.10.2025 в 16:19, Анастасия_L сказал:

Думаю, мне надо было раньше внести некоторую ясность в данную тему. У нас есть система, которая измеряет некоторый параметр (не могу сказать конкретику по некоторым причинам), а у заказчика есть СИ для непосредственного измерения этого параметра. Нам по ТЗ установили допустимый диапазон погрешности нашего прибора (допустим, 3%). И при приемочных испытаниях они хотят использовать свой СИ для проверки диапазона погрешности нашей системы при измерении этой величины. Речь не про утверждение типа, и погрешность их "эталонного" СИ мы тоже пока не знаем (в процессе обсуждения). И как я понимаю, на испытаниях мы будем измерять параметр нашей системой и сравнивать с их "эталоном" путем вычитания значений ((ΔX / Xд * 100%), и вот эта разница должна быть не более 3% от эталона, как я понимаю. Вот и интересует вопрос, а если погрешность их эталона не такая уж и маленькая (св-во о поверке или сертификат калибровки конечно же затребуем у них)? Если вот погрешность их эталонного средства равна 2%, например. Какие формулы для расчёта при испытаниях нам использовать?

Спасибо большое за ответы!

Если речь идет о приемочных испытаниях, то процедура приемосдаточных испытаний должна проходить по конструкторской документации - ТУ, описывающей порядок приемки и применяемые СИ с конкретными допусками и формулами. ТУ обычно согласовываются как с заказчиком, так с исполнителем и разрабатывается в соответствии с ТЗ. Поэтому обратите особое внимание к СИ, применяемым при приемке на этапе согласования. После утверждения конструкторской документации Вы уже будете следовать именно той методике, которая указана в ТУ и применять СИ, указанные в ней и в праве отказать заказчику, если он предложит использовать грубый прибор. В ТУ закладывайте используемое СИ с разницей не менее 1 к 3

[LIBorisi4 160]

41 минуту назад, scbist сказал:

А если оно не достаточно близкое? Т.е. не совсем действительное. И эталон не совсем эталон. Это заказчик назвал его эталоном, а на самом деле просто СИ которому он верит.

И что? Для заказчика это "эталон", он измеряет в "0" и он хочет, чтобы ему сделали техническое средство, которое "врало" бы также, как его "эталон", но может быть чуть-чуть побольше, процента на 3. Заметьте, не 3 % от "действительного" значения, а от того, что показывает его "эталон", погрешность "эталона" и погрешность изготовленного средства относительно "действительного" значения параметра ни кто не просит определить. Именно это, как мне кажется, было написано.

В 27.10.2025 в 16:19, Анастасия_L сказал:

У нас есть система, которая измеряет некоторый параметр (не могу сказать конкретику по некоторым причинам), а у заказчика есть СИ для непосредственного измерения этого параметра. Нам по ТЗ установили допустимый диапазон погрешности нашего прибора (допустим, 3%). И при приемочных испытаниях они хотят использовать свой СИ для проверки диапазона погрешности нашей системы при измерении этой величины. Речь не про утверждение типа, и погрешность их "эталонного" СИ мы тоже пока не знаем (в процессе обсуждения). И как я понимаю, на испытаниях мы будем измерять параметр нашей системой и сравнивать с их "эталоном" путем вычитания значений ((ΔX / Xд * 100%), и вот эта разница должна быть не более 3% от эталона, как я понимаю.

Если бы требовалось определить какую погрешность имеет разрабатываемое средство, то ее бы нормировали и обратились за подтверждением в третью организацию с нормальными эталонами.

Вы хотите сказать заказчику, что он не прав? Что он "лошак"? Так он пойдет по "рынку" и найдет того, кто ему сделает как он хочет, причем, ни чего не нарушая. А Вы будите доказывать заказчикам, что они не правы.

Есть два технических средства, которые измеряют одну и ту же величину, в одно и то же время. Есть два показания, которые включают "действительное" значение и погрешности, у каждого средства своя. Если вычесть одно показание от другого, то останется только разность погрешностей. Вот эта разность, должна быть как можно меньше, так хочет заказчик, поэтому и просит сравнить со своим "эталоном".

Причем здесь ГПС? Полосы защиты?

 

[scbist 1823]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Для заказчика это "эталон", он измеряет в "0" и он хочет, чтобы ему сделали техническое средство, которое "врало" бы также, как его "эталон", но может быть чуть-чуть побольше, процента на 3. Заметьте, не 3 % от "действительного" значения, а от того, что показывает его "эталон", погрешность "эталона" и погрешность изготовленного средства относительно "действительного" значения параметра ни кто не просит определить.

Типа, ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак?

Это логичная позиция . Ржу нимагу.

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

он хочет, чтобы ему сделали техническое средство, которое "врало" бы также, как его "эталон"

А кто-то может сказать, что имеет место систематическая погрешность? Систему можно скомпенсировать, а случайную погрешность как?

Сегодня вы сравнили показания, внесли поправку, а завтра они разбежались в разные стороны. Что теперь делать?

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Есть два технических средства, которые измеряют одну и ту же величину, в одно и то же время. Есть два показания, которые включают "действительное" значение и погрешности, у каждого средства своя. Если вычесть одно показание от другого, то останется только разность погрешностей. Вот эта разность, должна быть как можно меньше, так хочет заказчик,

Если вычесть показания, то останется не разность погрешностей, а разность показаний не более того.

Вы не учитываете еще и цель разработки. Не думаю, что она просто СИ похожее на мое. Измерения нужны для принятия решений. Если по показаниям нового СИ будет принято ошибочное решение и произойдет что-то нежелательное, то виновным будет разработчик устройства давшего повод для принятия решения. Заказчик будет в данной ситуации пострадавшим, а не виновником.

[Lavr 541]

2 часа назад, scbist сказал:

А если оно не достаточно близкое? Т.е. не совсем действительное. И эталон не совсем эталон. Это заказчик назвал его эталоном, а на самом деле просто СИ которому он верит.

Значит погрешность этого СИ достаточно мала, чтобы заказчик считал полученный результат действительным значением, значением настолько близким к истинному, что при решении поставленной задачи может быть принято вместо него. Всё! дальше про погрешность этого СИ не вспоминают. Разность значений - погрешность контролируемого СИ. Такой подход не приемлем для поверки. Для поверки утверждают поверочную схему. Но это не поверка, а испытания.

 

[scbist 1823]

1 минуту назад, Lavr сказал:

чтобы заказчик считал полученный результат действительным значением

А он не может ошибаться?

3 минуты назад, Lavr сказал:

Такой подход не приемлем для поверки. Для поверки утверждают поверочную схему. Но это не поверка, а испытания.

Для испытаний такой подход тоже неприемлем.

Результат любой работы должен быть качественным и достоверным.

[libra 557]

В 23.10.2025 в 16:48, Анастасия_L сказал:

Друзья, имеется детский, но не очень понятный для нас вопрос.

На испытаниях надо сравнить показания нашего СИ с эталонным (как его заявляют) СИ заказчика. И таким образом определить, соответствует ли погрешность нашего СИ заявленной в ТЗ. ПМИ пока нет, вот думаем, какие формулы лучше использовать для подсчёта погрешностей измерения одной величины. Надо ли учитывать в расчётах погрешность эталона? Правильно понимаю, если например у эталонного средства погрешность составляет 1/5 значения пределов допускаемой погрешности нашего СИ, то мы можем не учитывать погрешность эталонного СИ и для расчёта относительной погрешности просто используем формулу (ΔX / Xд * 100%)? А если погрешность эталонного только в половину меньше заявленной погрешности нашего? В таком случае при вычислении Δ  нужно вычитать погрешность эталонного СИ? 

Помогите разобраться, пожалуйста, спасибо! 

Если сравнить, то что мешает вам использовать z- критерий? Гл. 3.1.3.ИСО 17043-1 например.

[Lavr 541]

42 минуты назад, scbist сказал:

Результат любой работы должен быть качественным и достоверным.

Достаточно достоверным. Вы знаете какие-нибудь всеобщие требования к достоверности испытаний? Таких всеобщих требований нет даже для поверки. Но, повторюсь, там утверждают поверочную схему. 

Изменено 29 Октября 2025 пользователем Lavr

[libra 557]

В 27.10.2025 в 15:27, scbist сказал:

Но это не совсем соответствует рекомендованной книге.

книга- это хорошо. Книга - это правильно. Но, но ... Предлагаете в переписке между организациями сослаться на книгу?  Вы тогда про функцию Лапласа напишите - чтобы их окончательно озлобить.

 

 

[Доктор права 13]

19 часов назад, scbist сказал:

Типа, ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак?

Это логичная позиция . Ржу нимагу.

А кто-то может сказать, что имеет место систематическая погрешность? Систему можно скомпенсировать, а случайную погрешность как?

Сегодня вы сравнили показания, внесли поправку, а завтра они разбежались в разные стороны. Что теперь делать?

Если вычесть показания, то останется не разность погрешностей, а разность показаний не более того.

Вы не учитываете еще и цель разработки. Не думаю, что она просто СИ похожее на мое. Измерения нужны для принятия решений. Если по показаниям нового СИ будет принято ошибочное решение и произойдет что-то нежелательное, то виновным будет разработчик устройства давшего повод для принятия решения. Заказчик будет в данной ситуации пострадавшим, а не виновником.

В спорах о погрешности СИ и эталона заказчика, как-то мимо проходит то, для чего вообще было разработано данное СИ и какой эталон имеется у заказчика, чтобы подтвердить и или опровергнуть, что СИ соответствует ТЗ.Топик (Анастасия L) поставил вопрос, нужно ли в учитывать погрешность эталона? Уже из этого следует то, что речь идет о приемо-сдаточных испытаниях. Разработчику по результатам испытаний нужно доказать заказчику, что разработанное им СИ соответствует ТЗ, заказчик предлагает для испытания свой эталон, как он считает, чтобы подтвердить или опровергнуть, что разработанное СИ соответствует ТЗ. Данилов А.А. указал, что в данном случае имеют место наличие ошибок первого/второго рода. Риск потребителя и риск производителя. Если СИ покажет 10 единиц измеряемой величины с погрешностью +/- 3 % при подаче величины от эталона заказчика, условия ТЗ выполнены, если более, чем 3% то нет. Это приемочные испытания.

[Доктор права 13]

19 часов назад, libra сказал:

книга- это хорошо. Книга - это правильно. Но, но ... Предлагаете в переписке между организациями сослаться на книгу?  Вы тогда про функцию Лапласа напишите - чтобы их окончательно озлобить.

 

 

А как Вам вот такой источник "КВАЛИМЕТРИЯ И УПРАВЛЕНИЕ КАЧЕСТВОМ. МАТЕМАТИЧЕСКИЕ МЕТОДЫ И МОДЕЛИ" Н. Н. Рожков, если уже пошли ссылки на книги.

[scbist 1823]

1 час назад, Доктор права сказал:

Если СИ покажет 10 единиц измеряемой величины с погрешностью +/- 3 % при подаче величины от эталона заказчика, условия ТЗ выполнены, если более, чем 3% то нет. Это приемочные испытания.

Вы не прочитали пояснения Анастасии

В 27.10.2025 в 16:19, Анастасия_L сказал:

У нас есть система, которая измеряет некоторый параметр (не могу сказать конкретику по некоторым причинам), а у заказчика есть СИ для непосредственного измерения этого параметра.

Примитивно говоря, есть некий объект и к нему диспетчерская в которой стоит дисплей от устройства Анастасии. Есть заказчик, который может подойти к объекту со своим прибором и непосредственно измерить контролируемый параметр. Заказчик хочет чтобы показания приборов совпадали. Но тот факт, что СИ измеряет параметр непосредственно не делает его эталонным. Погрешность СИ заказчика вообще может быть больше чем у устройства Анастасии.

[libra 557]

3 часа назад, Доктор права сказал:

А как Вам вот такой источник "КВАЛИМЕТРИЯ И УПРАВЛЕНИЕ КАЧЕСТВОМ. МАТЕМАТИЧЕСКИЕ МЕТОДЫ И МОДЕЛИ" Н. Н. Рожков, если уже пошли ссылки на книги.

Я ведь достаточно ясно выразился по поводу использования ссылок на литературу в переписке между организациями?

[LIBorisi4 160]

4 часа назад, scbist сказал:

Но тот факт, что СИ измеряет параметр непосредственно не делает его эталонным.

Его "эталоном" делает заказчик, оно его полностью устраивает.

4 часа назад, scbist сказал:

Погрешность СИ заказчика вообще может быть больше чем у устройства Анастасии.

Еще раз, это не имеет ни какого значения, если измерения выполняются одновременно. Показание "эталона" - "действительное" значение + погрешность Э, показание системы - "действительное" значение + погрешность С. Надо найти разность: "действительное" значение + погрешность Э - ("действительное" значение - погрешность С) = погрешность Э - погрешность С. В чистом остатке узнаем, как видно, как они "врут" относительно друг друга.

[Tresh63 129]

В 23.10.2025 в 17:48, Анастасия_L сказал:

Друзья, имеется детский, но не очень понятный для нас вопрос.

На испытаниях надо сравнить показания нашего СИ с эталонным (как его заявляют) СИ заказчика. И таким образом определить, соответствует ли погрешность нашего СИ заявленной в ТЗ. ПМИ пока нет, вот думаем, какие формулы лучше использовать для подсчёта погрешностей измерения одной величины. Надо ли учитывать в расчётах погрешность эталона? Правильно понимаю, если например у эталонного средства погрешность составляет 1/5 значения пределов допускаемой погрешности нашего СИ, то мы можем не учитывать погрешность эталонного СИ и для расчёта относительной погрешности просто используем формулу (ΔX / Xд * 100%)? А если погрешность эталонного только в половину меньше заявленной погрешности нашего? В таком случае при вычислении Δ  нужно вычитать погрешность эталонного СИ? 

Помогите разобраться, пожалуйста, спасибо! 

Если для вас важен только критерий соответствия, то для данного прибора при выпуске из производства существует программа испытаний, вы можете ее попросить и проверить правильность проверки качества выпускаемого прибора, там указан эталон и его характеристики. Если такой программы нет, и у вас стоит задача по определению погрешности и правильности выбора эталона для проверки, вам следует найти поверочную схему для данного (аналогичного типа прибора), в данной схеме найти соотношение между эталоном и проверяемым СИ, при котором критерий достоверности будет наилучшим, без всяких расчетов. При этом нужно учитывать что погрешность эталона может быть нормирована только в своих единицах. (Пример: вам нужно испытать датчик давления, при этом у вас есть эталон который показывает в единицах давления, но у вашего прибора например нет дисплея или есть, но вам нужно проверить погрешность по токовому выходу, тогда тут, у вас помимо погрешности и ГПС давления, появляется СИ (эталон) измерения параметров электрического тока, влияние которого нужно тоже оценить, в этом случае уже потребуется расчет суммарной погрешности эталона давления и эталона электрического тока и дальнейшая оценка с погрешностью проверяемого СИ, опять же через соотношения и критерии достоверности поверки (проверки). Если конкретно в вашем случае вы не можете по каким либо причинам использовать ГПС и нужно разбираться с эталоном опытным путем, тогда нужно применить ГОСТ Р 8.736-2011 и оценивать по нему. При этом вам все равно в дальнейшем нужно будет иметь документ, по которому вы проведете оценку данной продукции.

[scbist 1823]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Его "эталоном" делает заказчик, оно его полностью устраивает.

Эталон и устраивает это несколько разные вещи. Если показывает то, что мне хочется, то это не значит, что так оно и есть на самом деле.

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

это не имеет ни какого значения, если измерения выполняются одновременно.

А вот этого не понял совсем. Как одновременность устраняет случайные погрешности?

Я могу сегодня подогнать показания двух приборов, но это не значит, что через месяц они повторятся. Сегодня они врут в одну сторону, а завтра будут врать в разные.

Я это проходил на собственном опыте.

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

В чистом остатке узнаем, как видно, как они "врут" относительно друг друга.

Здесь и сейчас. Но не завтра и через месяц.

[scbist 1823]

 

7 часов назад, scbist сказал:

Я это проходил на собственном опыте.

Что-то пробило на воспоминания. Я об этом уже здесь рассказывал.

У нас на заводе использовалась масса однотипных приборов по штук 50 вольтметров, осциллографов, генераторов и т.д. Это позволяло приглашать поверителей на завод. Образцовка была своя. Я присутствовал при поверке как подсобник. Подкатывал - откатывал стоечки с приборами и смотрел заодно за работой поверителя. Девочки вели бумажную работу.

Т.к. я был многостаночник и главный метролог и главный испытатель и собственно испытаниями тоже занимался, то я как-то воспользовался своим служебным положением и выбрал лично себе вольтметр с идеальными характеристиками. Погрешность практически в нулях. Никому его в руки не давал, сам с ним работал. А через год при очередной поверке этот мой любимый вольтметр еле  - еле влез в погрешность. Я был сильно удивлен. Те же вольтметры, которые в прошлый раз вызывали сомнения, оказывались как огурчики.

После этого я решил понаблюдать за своим вольтметром. Благо образцовка своя и пользоваться ею могу.  Проверял до испытаний, после испытаний, просто когда время было. Никакой зависимости не увидел. Погрешность в пределах допустимой гуляет как хочет. Это был не цифровой, но электронный вольтметр.

Еще мы выпускали панели питания и там были встроенные щитовые приборы. Все они проходили через меня перед установкой в шкаф. Я вел свой журнал этих приборов. Периодически от заказчиков приходили рекламации, что приборы бракованные. Я смотрел свой журнал и ничего не видел. Прибор был в норме. А прошло всего пару месяцев. Когда прибор к нам возвращался и я его повторно смотрел, то результат был ни нашим, ни вашим. Часто погрешность была в допуске, но могла быть с другим знаком. Но и брак тоже бывал. Но это стрелочные щитовые они вообще хлам, особенно в 90-ые - 2000-ые.

[kot1967 207]

17 часов назад, Доктор права сказал:

В спорах о погрешности СИ и эталона заказчика, как-то мимо проходит то, для чего вообще было разработано данное СИ и какой эталон имеется у заказчика, чтобы подтвердить и или опровергнуть, что СИ соответствует ТЗ.

Как разумно замечего выше в части "непосредсвенности", эталон может быть выбран именно по этому принципу, то етсь он измерит показатель,  не "точнее" СИ, а правильнее. Таких примеров полно. В этом случае  "погрешность" эталона должна быть учтена, точнее даже ее можно просто приписать СИ.