Понятие "измерение погрешности", определение значения погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

Метрологическую философию лучше всего рассматривать относительно длины, поскольку она наглядна (лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать)......

Поэтому мой второй вопрос звучит так: "можно ли измерить неизвестную длину?".

Ради шутка ...достаточно поучительно...Моя ссылка

Серьезнее... Да! Наверное в этом и смысл всех измерений....Ведь когда-то и расстояние между атомами было неизвестным...

Результат измерения выражается числом, показывающим отношение измеряемой величины к единице измерения.

Есть еще одно определение:

"Измерение в более широком смысле можно определить как процесс приема и преобразования информации об измеряемой

величине с целью получения количественного результата её сравнения с единицей измерения в форме, наиболее удобной для

использования"

[Lavr 496]

Не очень понятно - куда Вы клоните. Если знаешь объект, длину которого нужно измерить, то имея соответствующее СИ измерить её можно с той или иной точностью.

Я задал вопрос так, как его задал и прошу, если можно дать конкретный ответ в соответствии с поставленным вопросом. Не надо озадачиваться вопросом куда я клоню. Я такого вопроса не задавал. Не торопитесь отвечать. У Вас есть время как минимум до завтра.

[east 210]

Если уважающий себя и собеседников человек задает вопросы, значит он что-то хочет узнать для себя.

Господин Лавр не имеет такой цели. Поэтому дальнейшая беседа - пустая трата времени.

[ldv 1]

Андрей Аликович, как быть тысячам специалистов, вынужденных оценивать точность измерения расхода газа по ГОСТ 8.740 и ГОСТ 8.586, если они не знают, что такое неопределённость измерений и как её применить, и поэтому не попадают в когорту посвящённых, которым Вы готовы снисходительно это объяснить?

Хотя, если применить точно Ваши слова, - "у нас в стране никто не понимает, что такое неопределённость", - то к кому же тогда обращаться?

Ваша философия неопределённости измерений - именно Ваша - она уникальна, ибо она не поддерживается даже сторонниками концепции неопределенности измерений (в том числе ни Левиным С.Ф., ни тем более Шайняком И.Р.). Быть может, она гениальна. Но, как показывает история, гении обычно не доживают до признания...

Приношу извинения уважаемому Андрею Аликовичу, но за продолжительный период общения и совместной работы, я для себя так и не смог твердо усвоить тонкости проповедуемой им концепции неопределенности. Более того, пообщавшись с широким кругом российских метрологов (как «от сохи», так и «законотворцами»), пришел к выводу, что никто из них также не обладает ясным, однозначным представлением сути данной концепции – легко путаются и скатываются на штампы классической метрологической школы. Кроме Андрея Аликовича! Иногда даже возникает ощущение, что именно он и придумал эту концепцию, а Руководство писали по его словам зарубежные коллеги.

(Пишу практически без сарказма.)

[Данилов А.А. 1 943]

Что касается неопределенности, тут действительно, лучше обращаться к Руководству, а не к нашим авторам и всяким Рабиновичам.

1. Рабиновичу С.Г. не грех и поклониться, причем неоднократно и всем дружно.

Возьмите в руки ГОСТ 8.207-76, МИ 1552-86, МИ 2083-90 и найдите авторов.

Этими документами пользовались десятилетиями как теоретики, так и практикующие метрологи.

2. Если не слушать наших авторов, то и Лаврищева А.А. тоже?

3. Что же касается неоднократных отсылок к Руководству, то "покажите", где в оригинале "на аглицком" написано, что познание мира осуществляется без использования измерений, о чем нам многократно говорилось.

[Данилов А.А. 1 943]

Примерчик не приведете?

Так, только на этом форуме неоднократно обсуждались подобные вещи, те же прецизионные плотномеры, в ОТ - 0,05кг в МП - РЭПы те же 0,05кг (в чем я сильно сомневаюсь) причем не охватывают и трети диапазона. А производитель кстати декларирует 6 знак по плотности (в чем я нисколько не сомневаюсь).

Да что далеко ходить у меня Сарториус - 5 знак, который поверитель даже и не пытается поверять, и его можно понять.

Поясните, пожалуйста, в методике поверки приведено соотношение 1,5/1 или поверитель нарушает требование методики поверки?

Если первое, то желательно указать и номер в реестре СИ.

И если мои «весы» применить к теме топика, по мне так уж лучше пусть поверитель диапазоны, СКО, нестабильность «поверяет», а с погрешностями я уж как-нибудь сам разберусь.

И СКО, и нестабильность - это некоторые из характеристик погрешности. Если изготовитель пожелает их нормировать - милости просим. Только что-то не находится.

[Данилов А.А. 1 943]

вопрос звучит так: "можно ли измерить неизвестную длину?"

Можно

[Данилов А.А. 1 943]

И мои вопросы:

1. Как правильно поступать с результатами измерений (с точки зрения концепции о неопределённости измерений) концентрации паров этанола в выдыхаемом воздухе с помощью алкотектора или скорости движения транспортного средства с помощью радара, если в результате измерений получим интервал, в который может входить критическая точка? Другими словами, возможно ли принять правильное решение - за рулем нарушитель или нет?

2. Как правильно поступать с результатами измерений (с точки зрения концепции о неопределённости измерений) поставленного / потребленного энергоресурса (нефти, газа, электроэнергии, тепловой энергии, угля и пр.), если в результате измерений получим интервал? Что писать в бухгалтерских документах?

[su215 657]

2. Как правильно поступать с результатами измерений (с точки зрения концепции о неопределённости измерений) поставленного / потребленного энергоресурса (нефти, газа...), если в результате измерений получим интервал? Что писать в бухгалтерских документах?

Вот здесь-то, похоже, собака и зарыта....

[Шарипов 118]

Андрей Аликович!

Не могли бы Вы просветить следующий вопрос:

в п.0.2 Руководства по выражению неопределённости измерения имеется такой пассаж:

Сейчас общепризнано, что, когда все известные или предполагаемые компоненты погрешности оценены и внесены соответствующие поправки, всё ещё остаётся неопределённость относительно истинности указанного результата, т.е. сомнение в том, насколько точно результат измерения представляет значение измеряемой величины.

Я понимаю, что не Вы разрабатывали Руководство, но всё же прошу изложить своё видение:

1 почему за отправную точку обоснования концепции неопределённостей положено, что в концепции погрешностей указывается "истинность" результата измерения?

2 На чём основано "сомнение" точности измерения, полученного в концепции погрешностей.

[Mahaputra 9]

2. Как правильно поступать с результатами измерений (с точки зрения концепции о неопределённости измерений) поставленного / потребленного энергоресурса (нефти, газа...), если в результате измерений получим интервал? Что писать в бухгалтерских документах?

Вот здесь-то, похоже, собака и зарыта....

вы сами говорите, ЕСЛИ. Я бы ответил, росли б во рту грибы.

А что, ктото получает интервал? Насколько я знаю, нет, и даже в нашей парадоксальной стране. И все в концепции неопределенности.

[1qazxs 17]

... Метрологическую философию лучше всего рассматривать относительно длины, поскольку она наглядна (лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать). ... Поэтому мой второй вопрос звучит так: "можно ли измерить неизвестную длину?".

Андрей Аликович, читая ваши статьи обратил внимание на очень знакомый подход к философским проблемам метрологии. А прочитав этот пост, вспомнил. Ваши рассуждения очень созвучны с мыслями Владимира Яковлевича Володарского. Правда его рассуждения оставались в рамках классической теории погрешности.

Первые два шага, предлагаемого им алгоритма процедуры измерений можно коротко выразить вопросами: Зачем измеряем? и Что измеряем?

А вот ответить на Ваш второй вопрос затрудняюсь. Если мы говорим о длине как о расстоянии между двумя точками в пространстве, то что понимается под словом "неизвестная"? Если мы не имеем представления где эти две точки находятся то ответ будет НЕТ, а если у нас есть априорная информация о их расположении (длину чего мы измеряем - стола, например) то ответ будет ДА.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Просьба ко всем!

Если уж г.Лаврищев А.А. пошел на объяснения философии концепции неопределенности, ДАВАЙТЕ дослушаем его вопросы

до логического завершения!

Возражения можно высказывать...а свои вопросы давайте задавать после...

Ведь то что Андрей Аликович пытается выстроить - это один из приемов ведения философского спора...

Или технологии выборов...

Вспомните ДА - ДА - НЕТ - ДА!!!Голосуй а то проиграешь!

[kot1967 183]

Поясните, пожалуйста, в методике поверки приведено соотношение 1,5/1 или поверитель нарушает требование методики поверки?

Если первое, то желательно указать и номер в реестре СИ.

Александр Александрович, прагматичный вы человек, покажите мне МП, где 1,5\1?

Создаете невыносимые условия для тролления .

Я по своей специфике, в основном занимаюсь анализаторами состава, посему за все сказать не могу, но, как правило, попытки притянуть анализатор к «эталону» ничем хорошим не заканчивается. Во многих "моих" случаях в качестве эталонов для поверки используются методики КХА (аттестованные по ним смеси), где погрешность в явном виде может быть вообще не прописана или отсутствовать. С учетом того, что я не метролог у меня доступа к базе МП нету, но вот из того, что мне давеча попалось «Анализаторы пищевых продуктов Infratec» (в реестре 27274), в ОТ много всего, берем, например, пределы погрешности для влажности зерновых\масляничных - 0,4/0,5%, смотрим средство поверки аттестованная смесь с влажностью определенной по ГОСТ 13586.5 - 0,5/0,7% . Наверное, не самый лучший пример, но какой есть. Там же для белка (масс%) – ссылка на ГОСТ где, белок показатель в принципе расчетный.

Ну и в продолжении о плотномерах, у меня есть МП от 2008г, для плотномеров DMA для моделей с приписанной погрешностью 0,05 (г/см), там указан РЭП с 0,02. Формально все корректно, но я как-то пробовал такой РЭП приобресть - нету, более того, как я понимаю (возможно я не прав) аттестации ГСО с такой погрешностью будет стоить как паровоз, а с учетом того, что это РЭП нефтепродукта, а не "монокристалла", а сильно сомневаюсь, что это вообще технически возможно по процедуре приготовления.

Я извиняюсь, за сей «плач Ярославны», но повторюсь мое мнение - поверка с привязкой к эталонам со всеми вышеобсуждаемыми соотношениями – путь в никуда, а с учетом, того что сразу после поверки, мне никто не запрещает «свернуть голову» свежеповеренному СИ (который остается при этом поверенным ), то она превращается в формальность на грани фарса.

ЗЫ в части "осторожных изготовителей», мы именно так и нормируем, причем, вы же сами подтвердили «привязка к эталону быть должна». И вот теперь у нас есть эталон, но поверяем только СКО, какой глубокий смысл в такой "прослеживаемости" мне неведома .

[Виктор 413]

можно ли измерить неизвестную длину

Всё зависит от требований к измерению и от измеряемой длины.

[Lavr 496]

И мои вопросы:

1. Как правильно поступать с результатами измерений (с точки зрения концепции о неопределённости измерений) концентрации паров этанола в выдыхаемом воздухе с помощью алкотектора или скорости движения транспортного средства с помощью радара, если в результате измерений получим интервал, в который может входить критическая точка? Другими словами, возможно ли принять правильное решение - за рулем нарушитель или нет?

2. Как правильно поступать с результатами измерений (с точки зрения концепции о неопределённости измерений) поставленного / потребленного энергоресурса (нефти, газа, электроэнергии, тепловой энергии, угля и пр.), если в результате измерений получим интервал? Что писать в бухгалтерских документах?

Считается, что в христианской философии наиболее сложным для уяснения является понятие "триединство". Как-то я не как верующий хрисианин, но просто как интересующийся человек пытался разобраться с этим понятием и читал разъяснения одного авторитетного священника. Так вот, по ходу чтения статьи у меня начало складываться стойкое ощущение, что мне пытаются растолковать концепцию неопределенности, только в общефилософском смысле.

Александр Александрович, давайте не торопить события. На мой взгляд, аудитория еще не готова к обсуждению столь сложного для восприятия вопроса. Однако, если нам хватит терпения дойти до этого, я обязательно выскажу свою позицию.

[Lavr 496]

Андрей Аликович!

Не могли бы Вы просветить следующий вопрос:

в п.0.2 Руководства по выражению неопределённости измерения имеется такой пассаж:

Сейчас общепризнано, что, когда все известные или предполагаемые компоненты погрешности оценены и внесены соответствующие поправки, всё ещё остаётся неопределённость относительно истинности указанного результата, т.е. сомнение в том, насколько точно результат измерения представляет значение измеряемой величины.

Я понимаю, что не Вы разрабатывали Руководство, но всё же прошу изложить своё видение:

1 почему за отправную точку обоснования концепции неопределённостей положено, что в концепции погрешностей указывается "истинность" результата измерения?

2 На чём основано "сомнение" точности измерения, полученного в концепции погрешностей.

Вы пользовались переводом ВНИИМ. Попробуйте воспользоваться переводом БелГИМ:

"0.2 Понятие неопределённости как количественной характеристики является относительно новым в истории измерений, в то время как погрешность и теория погрешностей долгое время были частью практики метрологии – науки об измерениях. В настоящее время широко признано, что когда все из известных или предполагаемых составляющих погрешности рассчитаны и применены соответствующие поправки, всё ещё остаётся неуверенность относительно корректности исправленного результата, т.е. сомнение относительно того, насколько хорошо результат измерения представляет значение физической величины, подвергаемой измерению".

И Вас я попрошу не торопиться. Важно понять смысл неопределенности и тогда можно будет правильно трактовать все написанное об этом.

[Дмитрий Борисович 1 013]

30% читающих тему и принимающих участие в обсуждении ответило на второй вопрос - ДА!

Ждем...

[Lavr 496]

Таким образом, на данный момент имеется несколько ответов на вопрос "можно ли измерить неизвестную длину?". Из всех ответов только два однозначных, как я и просил, и эти ответы "ДА, можно". Остальные ответы простой обработке не поддаются. С учетом результатов орпроса хочу предложить всем желающим пойти туда - не знаю куда и измерить то - не знаю что. Подсказываю, это находится там - не знаю где. После выполнения измерения пожалуйста сообщите полученный результат.

P.S. Не забывайте, что мы ведем речь об измерении длины.

[Шарипов 118]

И Вас я попрошу не торопиться. Важно понять смысл неопределенности и тогда можно будет правильно трактовать все написанное об этом.

Да никуда и не торопимся, провинциальная жизнь размеренна и неспешна...

В приведенном Вами переводе (у меня нет, к сожалению) истинность убрали, но "сомнения" остались.

Дело в другом, Руководство недвусмысленно даёт понять, что в концепции погрешностей есть что-то, что вызывает "сомнения", посему получите концепцию неопределённостей, и всё будет истинно и несомненно.

При этом в Прим. к п. 1.4 оговаривается, что

могут встречаться ситуации, в которых концепция неопределённости измерений не полностью применима

Чтобы "понять смысл неопределенности" важно понять и отправные точки.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Таким образом, на данный момент имеется несколько ответов на вопрос "можно ли измерить неизвестную длину?". Из всех ответов только два однозначных, как я и просил, и эти ответы "ДА, можно". Остальные ответы простой обработке не поддаются. С учетом результатов орпроса хочу предложить всем желающим пойти туда - не знаю куда и измерить то - не знаю что. Подсказываю, это находится там - не знаю где. После выполнения измерения пожалуйста сообщите полученный результат.

P.S. Не забывайте, что мы ведем речь об измерении длины.

Т.е. задавая второй вопрос Вы хотели нас поставить фактически перед вопросом - "длину ЧЕГО (или расстояние между ЧЕМ)

мы хотим измерить и ГДЕ это находится?"

С философской точки зрения понятно....

С практической...не очень.

Так как когда говорим о практическом измерении, то каждый из нас знает постановку своей задачи - длину ЧЕГО надо измерить и ГДЕ это находится.

А если это НЕ практическое ( можно сказать НЕ познавательное) применение - то ЗАЧЕМ нужно проводить измерение....

Можно на глазок...МНОГО, МАЛО, а также:

- немало; полным-полно; тьма, уйма, куча, бездна, легион; множество, обилие ....

- маловато, недостаточно, недовольно, бедно, скудно. Раз, два (один, другой) - и обчелся. Ах, силы вкоротке! совсем истощены. Крыл. У меня денег не хватает, недостает, в обрез. Тут вина - точно кот наплакал. Женихов-то непочатый угол: раз-другой и обчелся.

[Mahaputra 9]

Марсель Хасанович, как раз, нет.

Они, эти буржуины, как раз и говорят о том, что неопределенность - это и есть сомнение. Причем, далеко не всегда в этом виноваты СИ, методики и операторы. Есть еще Дефинициальная неопределенность.

[Lavr 496]

Так как когда говорим о практическом измерении, то каждый из нас знает постановку своей задачи - длину ЧЕГО надо измерить и ГДЕ это находится.

Ключевое слово в этой фразе "знает". Так все-таки, мы должны знать то, что измеряем (измеряемую величину) до начала измерения или нет?

[М.Н. Ситаев 566]

Изменять метрологическую философию, видимо, интересно и престижно. Однако возникают вопросы о возможностях и целесообразности ее повсеместного применения в случае полного исключения концепции погрешности.

Рассмотрим простейшие случаи.

Например, мне необходимо получить результат измерений с заданной неопределенностью. Я начинаю подбирать соответствующее СИ и вижу, что изготовитель Имярек, предлагает СИ с какой то конкретной неопределенностью. Естественно изготовитель стремится предложить более конкурентно способный товар и, естественно, будет сокращать иерархию калибровок, обратившись, например во ВНИИМ. Купив это СИ, я не буду знать, какую неопределенность я буду иметь, если отдам это СИ на калибровку у себя в регионе. Возможно, она уже будет не соответствовать требования методики измерений (МИ). А представьте, что по МИ необходимо применять несколько СИ. Как минимум я буду привязан к тому же ВНИИМ при периодической калибровке. А класс точности, он и в Африке класс точности.

При реализации товара, как уже говорилось раньше, придется оперировать интервалом и если между юрлицами можно как то прописать, за сколько платить, то в рознице вместо сегодняшней конкретной величины представьте, в магазине Вам говорят, что количество колбасы, которую Вы берете находится в интервале от … до …! Так за скоко платить?

Вызывает сомнение тезис о непризнании Западом концепции погрешности. Вот, например, п.2.29 VIM 3 оценивание неопределенности измерений по типу В: …..

ПРИМЕРЫ Оценивание, основанное на информации:

- связанной со значением величины, взятой из авторитетной публикации;

- связанной со значением аттестованного образца;

- полученной из сертификатов калибровки;

- о дрейфе;

- связанной с классом точности поверенного СИ;

- полученной исходя из пределов, установленных на основе личного опыта.

Извините, что отвлекаю от высокого, но для меня главный вопрос - для чего это и как его потом использовать?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Так как когда говорим о практическом измерении, то каждый из нас знает постановку своей задачи - длину ЧЕГО надо измерить и ГДЕ это находится.

Ключевое слово в этой фразе "знает". Так все-таки, мы должны знать то, что измеряем (измеряемую величину) до начала измерения или нет?

Читаем РМГ 29-99:

3.2 измеряемая физическая величина;

измеряемая величина

de Messgrosse

en measurand

fr mesurande

Физическая величина, подлежащая измерению, измеряемая или измеренная в соответствии с основной целью

измерительной задачи

Вопрос: "можно ли измерить неизвестную длину?"

Физическую величину Вы указали.....

А основную цель измерительной задачи,каждый определил сам для себя, исходя из своей производственной

необходимости....И Вы получили ответ - ДА!