Предложения для включения в Перечень СИ

[Данилов А.А. 1 951]

В другой теме было предложено создать новую тему, чтобы была возможность предложить: какие СИ должны поверяться исключительно ЦСМами с тем, чтобы потом эту инфоромацию обобщить и направить вверх по инстанциям. Только не затягивайте! А то примут без Вашего участия!

[Алал 198]

В другой теме было предложено создать новую тему, чтобы была возможность предложить: какие СИ должны поверяться исключительно ЦСМами с тем, чтобы потом эту инфоромацию обобщить и направить вверх по инстанциям. Только не затягивайте! А то примут без Вашего участия!

Может быть есть смысл пойти "от обратного"?

Взять последнюю редакцию проекта этого перечня и аргументированно предложить, что из него должно быть исключено, или включено?

[evGeniy 1 037]

Предлагаю оставить его пустым

Причин несколько например:

1 Монополия в современной России не принесла ещё ни чего хорошего, таков наш менталитетет

2 Не факт, что от этого выиграют потребители

3 Не все ЦСМы могут оснаститься соотв. образом

[expmetr 10]

А может все-таки стоит попробовать собрать предложения по Перечню, во всяком случае, посмотрим на сколько совпадают подходы к проблеме "теоретиков" и "практиков". Что-то общее должно же быть.

Для начала предлагаю для включения в Перечень:

1- СИ, используемые при осуществлении судебно-экспертной деятельности, при выполнении поручений суда, прокуратуры;

2- СИ, используемые при проведении официальных спортивных соревнований, где фиксируются национальные и международные рекорды;

3- СИ массы грузов, проходящих через таможенные терминалы;

4- эталоны;

5- СИ, используемые при измерениях и испытаниях при утверждении типа

Естественно это не все, но для начала конкретного обсуждения достаточно

[Алал 198]

Предлагаю оставить его пустым

Причин несколько например:

1 Монополия в современной России не принесла ещё ни чего хорошего, таков наш менталитетет

2 Не факт, что от этого выиграют потребители

3 Не все ЦСМы могут оснаститься соотв. образом

Самое интересное, что с Вами скорее всего согласятся 90-95 % метрологов.

Про эксплуатационщиков и производителей я молчу, здесь всё понятно, но, если подумать, это и в интересах ЦСМов как ни пародоксально это звучит.

[Romanov.K 1]

А может все-таки стоит попробовать

Согласитесь, достоверность и погрешность измерения зависит не только от погрешности СИ, но и от правильности применения этого СИ.

Поверка СИ в ГРЦМ не гарантирует защиту от его (СИ) неправильного применения. Следовательно результат может быть недостоверен.

Еще раз прочитал пояснительную записку к Перечню и ссылки в нем на ФЗ 102, сравнил с Вашими предложениями.

Часть 3 Статьи 1 определяет сферу государственного регулирования. Часть из которых может выполняться негосударственными предприятиями, а часть - только государственными.

Рассмотрим первую группу. Если допускается негосударственная деятельность, то и при этом должно допускаться применение СИ, поверенных в любой аккредитованной МС.

Из второй группы выделим:

10) осуществлении деятельности в области обороны и безопасности государства;

13) проведении ... таможенных операций;

Возможно здесь государство не захочет платить за поверку МС ЮЛ.

В пояснительной записке сказано "...В этих случаях к поверке целесообразно привлечь независимую организацию - третью сторону (ГРЦМ)."

Таким образом признается, что все остальные являются Зависимыми?

Что касается измерений, проводимых по поручению суда, органов прокуратуры, государственных органов исполнительной власти...

К первому попавшемуся с такими вопросами не обратятся. Значит предприятие должно себя зарекомендовать. И вот работало такое предприятие, заработало репутацию. И тут к нему, как эксперту обращаются. И что?! Бежать поверять СИ в ГРЦМ?

Получается, что перечень может содержать только СИ , принадлежащие Вооруженным Силам Российской Федерации, другим войскам, ....

Для информации:

В свойствах файла, загруженного по ссылке А.А. Данилова значится автор "luksh103-vm". Поиск в Google дал такой результат luksh103@vniims.ru адресат Лукашова Ю.Е. (ВНИИМС).

Значит ВНИИМС формирует список или это совпадение.

[sav 86]

Согласитесь, достоверность и погрешность измерения зависит не только от погрешности СИ, но и от правильности применения этого СИ.

Поверка СИ в ГРЦМ не гарантирует защиту от его (СИ) неправильного применения. Следовательно результат может быть недостоверен.

Еще раз прочитал пояснительную записку к Перечню и ссылки в нем на ФЗ 102, сравнил с Вашими предложениями.

Часть 3 Статьи 1 определяет сферу государственного регулирования. Часть из которых может выполняться негосударственными предприятиями, а часть - только государственными.

Рассмотрим первую группу. Если допускается негосударственная деятельность, то и при этом должно допускаться применение СИ, поверенных в любой аккредитованной МС.

Из второй группы выделим:

10) осуществлении деятельности в области обороны и безопасности государства;

13) проведении ... таможенных операций;

Возможно здесь государство не захочет платить за поверку МС ЮЛ.

В пояснительной записке сказано "...В этих случаях к поверке целесообразно привлечь независимую организацию - третью сторону (ГРЦМ)."

Таким образом признается, что все остальные являются Зависимыми?

Что касается измерений, проводимых по поручению суда, органов прокуратуры, государственных органов исполнительной власти...

К первому попавшемуся с такими вопросами не обратятся. Значит предприятие должно себя зарекомендовать. И вот работало такое предприятие, заработало репутацию. И тут к нему, как эксперту обращаются. И что?! Бежать поверять СИ в ГРЦМ?

Получается, что перечень может содержать только СИ , принадлежащие Вооруженным Силам Российской Федерации, другим войскам, ....

Для информации:

В свойствах файла, загруженного по ссылке А.А. Данилова значится автор "luksh103-vm". Поиск в Google дал такой результат luksh103@vniims.ru адресат Лукашова Ю.Е. (ВНИИМС).

Значит ВНИИМС формирует список или это совпадение.

Думаю,что это делает действительно ВНИИМС, так Лукашова Ю.Е это начальник отдела №103 (отдел законодательной метрологии)ВНИИМС и проекты всех законодательных документов связанных с метрологией разрабатывает именно этот отдел.

[Данилов А.А. 1 951]

Для информации:

В свойствах файла, загруженного по ссылке А.А. Данилова значится автор "luksh103-vm". Поиск в Google дал такой результат luksh103@vniims.ru адресат Лукашова Ю.Е. (ВНИИМС).

Значит ВНИИМС формирует список или это совпадение.

Вы же понимаете, как это обычно бывает: проект когда-то готовил ВНИИМС, а потом этот файлик гонялся из одного компьютера в другой. Мне кажется, каждый из нас в своём компьютере обнаружит не один "собственный" файл, у которого будет другой автор...

Так что про авторство ВНИИМС я бы не говорил

Думаю,что это делает действительно ВНИИМС, так Лукашова Ю.Е это начальник отдела №103 (отдел законодательной метрологии)ВНИИМС и проекты всех законодательных документов связанных с метрологией разрабатывает именно этот отдел.

Я и не думаю. Так и есть. Но, Юрий Евгеньевич в этом вопросе был и есть рабочей лошадкой, лишь обобщая то, что ему рекомендовали свыше из Минпромторга...

[root 9]

Да по поводу перечня мнения разделились и я понимаю небыло его небыло бы проблем ,ни куда не денешся, но раз принятый закон(плохой он или хороший время покажет) его предусматривает вот мои соображения :

Мне кажется что вопрос с перечнем решается малость неправильно , по идее решение по поверке СИ каким метрологическим органом (ЦСМ или МСЮЛ) и в какой сфере (если СИ широкого спектра применения) должно решаться индивидуально для каждого типа СИ на этапе внесения его госреестр с соответствующими пояснениями в МП . Такой подход предполагает всем заинтересованным сторонам равные условия. То есть в МП должна содержаться информация (например в табличной форме ) в которой должно быть указаны сферы ГРОЕИ в которых может использоваться это СИ,и по каждой сфере кто имеет право его поверять только ЦСМ или ЦСМ и МСЮЛ ,а перечень должен только регулировать сферы ГРОЕИ которыми должны заниматся только ЦСМ.

[su215 658]

Может быть есть смысл пойти "от обратного"?

Взять последнюю редакцию проекта этого перечня и аргументированно предложить, что из него должно быть исключено, или включено?

Может быть.

А может все-таки стоит попробовать собрать предложения по Перечню, во всяком случае, посмотрим на сколько совпадают подходы к проблеме "теоретиков" и "практиков".

Тоже можно.

Получается, что перечень может содержать только СИ , принадлежащие Вооруженным Силам Российской Федерации, другим войскам, ....

Не исключено.

Мне кажется что вопрос с перечнем решается малость неправильно , по идее решение по поверке СИ каким метрологическим органом (ЦСМ или МСЮЛ) и в какой сфере (если СИ широкого спектра применения) должно решаться индивидуально для каждого типа СИ на этапе внесения его госреестр с соответствующими пояснениями в МП .

Может быть, и так.

Друзья, чтобы не тратить время на возможный перебор вариантов, а их может быть бесконечное число, предлагаю обратиться к разработчикам Перечня СИ с одним вопросом : "Какова цель разделения СИ, входящих в сферы ГРОЕИ, на поверку либо в МС ЮЛ, либо в ГРЦМ, и тех и других аккредитованных в установленном порядке на поверку СИ, входящих в сферы ГРОЕИ?"

[root 9]

"Какова цель разделения СИ, входящих в сферы ГРОЕИ, на поверку либо в МС ЮЛ, либо в ГРЦМ, и тех и других аккредитованных в установленном порядке на поверку СИ, входящих в сферы ГРОЕИ?"

- хороший вопрос !!! а сами как думаете отпишитесь

очень понравилось в соседней ветке : типа и судьи ЮЛ ,и тьрьмы ЧП , и ООО "Президент и К". ОАО Прокурор .......

[su215 658]

- хороший вопрос !!! а сами как думаете отпишитесь

А я уже всё сказал, читайте внимательно в этой теме и в соседней.

[root 9]

А я уже всё сказал, читайте внимательно в этой теме и в соседней. wink.gif

я хотел узнать мнения других участников форума

[Werozzo 7]

В Пояснительной записке к Перечню сформирован главный критерий по поверки СИ органами ГМС: критерий социальной значимости измерений. Закон, в первую очередь, должен защищать физических лиц, поэтому все СИ тем или иным образом связанные со здоровьем граждан, с взаиморасчетными операциями (весы, счетчики воды и тепла, и т. д.) должны поверяется органами ГМС. Исключил бы "средства измерений, применяемые в технических устройствах, на которые Федеральной службой по экологическому, технологическому и атомному надзору выдано разрешение на применение на опасном производственном объекте". Что это даст? Если хотим обеспечить безопасность, то тогда необходимо добавить к этому контроль (надзор) за состоянием и применением СИ (?).

Cамое интересное в Перечне нет СИ контроля добытых и перерабатываемых энергоносителей и полезных ископаемых. Формулировка "Средства измерений параметров и количества энергоресурсов, применяемые при проведении налоговых и таможенных операций" размыта, если покопаться в методах проведения этих операций. Т.е. здоровье граждан мы защищаем, а вот наше народное достояние никому не нужно. И опять же поверки не достаточно... Может в технических регламентах пропишут, хотя сомниваюсь. И в целом, главная цель Перечня не организавать единство измерений ..., а ограничить органы ГМС, т.е. опять защита чьих-то интересов (руководителей ФАТР, директоров ЦСМов ?).

[РЭСистемы 12]

Простите за неуклюжесть, но не понимаю зачем "Список".

ЦСМы не должны быть надзорным органом.

Не получается за всем и всеми уследить, в т.ч. государству.

Навязывать кому-то перечень обязательств, и контролировать его !!-это какие же неоправданные затраты!

Создавать надо систему жизнеустроительную, где каждый отвечает за свои действия.

Где контроль (ЦСМ) сводится не к проверке ваших пошаговых действий , а подтверждению вашей правоты.

Хотите защитить свою ответственность - поверяйте.

Продаваемый вами товар поверяйте сами,

а СИ поверочные поверяйте в ЦСМ.

Опять - таки только для собственной убежденности в своей правоте.

Чтоб сличением знать - вы не портачите, не продаете товар, качество которого в суде не подтвердите.

Мне представляется ЦСМ не злобным мытарем, сующим нос в чужие дела - все ли вы поверили по "Списку"?

А профессиональным держателем спецов и эталонов:

- спецы только для помощи в аккредитации МС ЮЛ

- эталоны - как средство уполномоченного государством органа по поддержанию единства измерений.

Уполномоченного, но не надзорного.

А проверка гирь на весах (далее по "Списку") торговцев - не забота ЦСМ.

[kot1967 184]

Я, конечно, понимаю, что у нас «собственная гордость» и всегда свой «особенный путь», но чувствую добром это не кончится.

Да я бы давно просто взял бы чужую систему ГРОЕИ (например, Европейскую) да и работал спокойно, что тут выдумывать. Все равно ведь килограмм он и в Европе килограмм. А сейчас нам, например, приходиться «поддерживать» свое СИ одновременно в разных системах. И под всех подстраиваться. И ведь ничего не поделаешь ежели жить (то есть продавать свое СИ) захочешь(.

[Larisa 46]

приходиться «поддерживать» свое СИ одновременно в разных системах.

Это как, что-то не понимаю.

[Slava 2]

Это как, что-то не понимаю.

Это и Ростехрегулирование -об утв.типа и система ГОСТ Р -серт.соответствия и много другого. А на международный рынок - нужно соответствие их стандартам.

[Алал 198]

Простите за неуклюжесть, но не понимаю зачем "Список".

ЦСМы не должны быть надзорным органом.

Не получается за всем и всеми уследить, в т.ч. государству.

Навязывать кому-то перечень обязательств, и контролировать его !!-это какие же неоправданные затраты!

Создавать надо систему жизнеустроительную, где каждый отвечает за свои действия.

Где контроль (ЦСМ) сводится не к проверке ваших пошаговых действий , а подтверждению вашей правоты.

Хотите защитить свою ответственность - поверяйте.

Продаваемый вами товар поверяйте сами,

а СИ поверочные поверяйте в ЦСМ.

Опять - таки только для собственной убежденности в своей правоте.

Чтоб сличением знать - вы не портачите, не продаете товар, качество которого в суде не подтвердите.

Мне представляется ЦСМ не злобным мытарем, сующим нос в чужие дела - все ли вы поверили по "Списку"?

А профессиональным держателем спецов и эталонов:

- спецы только для помощи в аккредитации МС ЮЛ

- эталоны - как средство уполномоченного государством органа по поддержанию единства измерений.

Уполномоченного, но не надзорного.

А проверка гирь на весах (далее по "Списку") торговцев - не забота ЦСМ.

Коллеги!

Не хочу ни кого обидеть, и многие высказанные на форуме мысли мне очнь нравятся, но здесь всё-таки собрались МЕТРОЛОГИ, поэтому есть предложение - использовать в сообщениях "нормативную метрологическую лексику", а если проще - правильно применять термины и определения.

И Вас уважать больше будут, и меньше будет ненужных дисскуссий (кто как высказывание понял).

[Werozzo 7]

Простите за неуклюжесть, но не понимаю зачем "Список".

ЦСМы не должны быть надзорным органом.

Не получается за всем и всеми уследить, в т.ч. государству.

Навязывать кому-то перечень обязательств, и контролировать его !!-это какие же неоправданные затраты!

Создавать надо систему жизнеустроительную, где каждый отвечает за свои действия.

Где контроль (ЦСМ) сводится не к проверке ваших пошаговых действий , а подтверждению вашей правоты.

Хотите защитить свою ответственность - поверяйте.

Продаваемый вами товар поверяйте сами,

а СИ поверочные поверяйте в ЦСМ.

Опять - таки только для собственной убежденности в своей правоте.

Чтоб сличением знать - вы не портачите, не продаете товар, качество которого в суде не подтвердите.

Мне представляется ЦСМ не злобным мытарем, сующим нос в чужие дела - все ли вы поверили по "Списку"?

А профессиональным держателем спецов и эталонов:

- спецы только для помощи в аккредитации МС ЮЛ

- эталоны - как средство уполномоченного государством органа по поддержанию единства измерений.

Уполномоченного, но не надзорного.

А проверка гирь на весах (далее по "Списку") торговцев - не забота ЦСМ.

Это еще одна утопия. Такая "система жизнеустроительная" не вписывается в рыночные отношения (к сожалению). Поэтому при таком подходе остануться только НИИ и ГНМЦ. Может к этому и придем, тогда идти придется долго: нужна экспертиза, пожалуйста, в Москву, Питер, Казань, ближе нет... Региональных ГМС не будет - пострадает опять потребитель (ФЛ). Необходима золотая середина... А список и нужен как раз чтобы дать шанс выжить ГМС, хотя бы на первоначальном этапе. Конечно с течением времени, после перестройки центров, его нужно упразднить. Но до этого далеко. Большинство центров не умеют работать и развиваться дальше "поверки" не могут. И причин здесь много, и в первую очередь, кадровые...

[Дмитрий 22]

... Большинство центров не умеют работать и развиваться дальше "поверки" не могут. И причин здесь много, и в первую очередь, кадровые...

Я бы сказал скорее всего что они не хотят развиваться. Их и так устраивает ситуация. Один из сотрудников небольшого ЦСМ на юге России мне сказал:"А зачем мне это надо, я умею делать то что умею и учиться ничему не хочу и передавать опыт никому не буду, кто хочет учится - пусть сам учится. А кто может купить новые и дорогие СИ пусть и поверяют их где хотят!". В первую очередь проблема кадровая, а во вторую - отсутствие заинтересованности людей развиваться.

[Slava 2]

Я бы сказал скорее всего что они не хотят развиваться. Их и так устраивает ситуация. Один из сотрудников небольшого ЦСМ на юге России мне сказал:"А зачем мне это надо, я умею делать то что умею и учиться ничему не хочу и передавать опыт никому не буду, кто хочет учится - пусть сам учится. А кто может купить новые и дорогие СИ пусть и поверяют их где хотят!". В первую очередь проблема кадровая, а во вторую - отсутствие заинтересованности людей развиваться.

Государственные ЦСМы должны оказывать некоммерческие услуги, поверять то, что рынок поверить не сможет.И государство эту деятельность должно субсидировать.А коммерческая деятельность д.б. отделена от ЦСМ и приватизирована.Тогда пусть конкурируют и развиваются.

[Дмитрий 22]

Государственные ЦСМы должны оказывать некоммерческие услуги, поверять то, что рынок поверить не сможет.И государство эту деятельность должно субсидировать.А коммерческая деятельность д.б. отделена от ЦСМ и приватизирована.Тогда пусть конкурируют и развиваются.

В таком случае все сотрудники ЦСМов должны быть Гос.служащими со всеми вытекающими обстоятельствами и сидеть на шее бюджета.

[Slava 2]

В таком случае все сотрудники ЦСМов должны быть Гос.служащими со всеми вытекающими обстоятельствами и сидеть на шее бюджета.

Само собой. А кто еще купит эталоны, которые не окупятся?

[Алал 198]

Государственные ЦСМы должны оказывать некоммерческие услуги, поверять то, что рынок поверить не сможет.И государство эту деятельность должно субсидировать.А коммерческая деятельность д.б. отделена от ЦСМ и приватизирована.Тогда пусть конкурируют и развиваются.

Идея хороша, но позвольте добавить один штрих.

Субсидироваться должна процедура передачи единицы величины, т.е. поверка (или сличение) эталонов (до 3-его разряда включительно).

Что же касается поверки рабочих СИ (в теминологии Закона 1993 года) - то я считаю вполне возможным участие в данной конкурентной борьбе и ГРЦМ, но только на равных конкурентных условиях (без использования административного ресурса).