Можно ли вести поверку по старым МИ вместо новых МП, утвержденных ВНИИМС

[Геометр 950]

Благо конкретизация методик ведет к обязательному их публикованию в РЭ или паспорте на прибор

И это далеко не всегда делается...

[Логинов Владимир 900]

Ещё плохо что предприятие может развалиться и не у кого будет взять МП на старый прибор.

Вроде большинство(если не все) есть во ВНИИМСе http://www.vniims.ru/inst/otdel/104.html

[5ive 69]

Есть-то есть. Но не всегда у вниимс есть возможность проверить методику. Например, Обложка и несколько страниц методики может быть от данного прибора, а другие страницы от другого прибора этого завода. А нет методики - нет и прибора(

Изменено 27 Августа 2016 пользователем 5ive

[evGeniy 1090]

А какие средства будут после 10, 14 и 20 годов? Они внесут изменения в описание типа (что стоит денег), или для поверки надо будет приобретать старые эталоны?

А что в МП перестали писать строки о возможности использования других эталонов? Чего нагнетать то?

По слухам первыми из таких приборов станут тестеры типа ц4353. Нет у вас в области такой позиции - проверять их вы не сможете

Это что за плод фантазии?

[5ive 69]

А какие средства будут после 10, 14 и 20 годов? Они внесут изменения в описание типа (что стоит денег), или для поверки надо будет приобретать старые эталоны?

А что в МП перестали писать строки о возможности использования других эталонов? Чего нагнетать то?

По слухам первыми из таких приборов станут тестеры типа ц4353. Нет у вас в области такой позиции - проверять их вы не сможете

Это что за плод фантазии?

не моей фантазии. Один прибор измеряет много параметров, в том числе и db. Куда ж его отнести?

[evGeniy 1090]

Один прибор измеряет много параметров, в том числе и db. Куда ж его отнести?

А что в ОА вольтметров, амперметров, омметров и т.д. нету?

[5ive 69]

Один прибор измеряет много параметров, в том числе и db. Куда ж его отнести?

А что в ОА вольтметров, амперметров, омметров и т.д. нету? ;)/>

Это разные вещи. Вольтметры к напряжению, амперметры - к току, омметры - к сопротивлению. И лишь тестеры в стороне. Не знаю может это будет отдельная позиция ОА

[evGeniy 1090]

Не знаю может это будет отдельная позиция ОА

Ну если делать нечего, сделайте отдельную Если учесть, что ОА по МИ составляют, там то есть Ваши тестеры?

[Дедюхин А.А. 359]

не моей фантазии. Один прибор измеряет много параметров, в том числе и db. Куда ж его отнести?

прикольно

а dB (он вроде так правильно пишется) - это измерение физический величины? или это единица измерения?

так мы подойдем к типу средств измерений "дебилометр"

[Геометр 950]

А что в МП перестали писать строки о возможности использования других эталонов? Чего нагнетать то?

А что, в каждой методике пишут об этой возможности? Мне вот известно, что далеко не в каждой...

[evGeniy 1090]

[quote name='Геометр' timestamp='1472427874' post='174224']А что, в каждой методике пишут об этой возможности?[/quote]
Если я Вам скажу, что в 90%? Может в геометрии не так, не занимался ею. [member="5ive"], занимается электрическими СИ, поэтому Ваш вопрос не корректен

[Дмитрий Борисович 1016]

[quote name='evGeniy' timestamp='1472448350' post='174232']
[quote name='Геометр' timestamp='1472427874' post='174224']А что, в каждой методике пишут об этой возможности?[/quote]
Если я Вам скажу, что в[b] 90%[/b]? />/> Может в геометрии не так, не занимался ею. [member="5ive"], занимается электрическими СИ, поэтому Ваш вопрос не корректен />/>
[/quote]

Вот даже в 100% по электрическим и радиотехническим.... так как ГОСТ 22261 просто устанавливает соотношение между погрешностью поверяемого ( испытуемого) прибора и образцового (эталонного). А поэтому во всех таблицах с перечнем СИ применяемых при пОверке идет примечание - "Допускается применение..."

[quote name='Геометр' timestamp='1472427874' post='174224']
[quote name='evGeniy' timestamp='1472389052' post='174206']А что в МП перестали писать строки о возможности использования других эталонов? Чего нагнетать то?[/quote]
А что, в каждой методике пишут об этой возможности? Мне вот известно, что далеко не в каждой...
[/quote]

Это общее положение и в каждой конкретной методике может быть и опущено.... так как многие методики могут просто ссылаться на другой документ.
Например - [b]ГОСТ Р 8.792-2012 ГСИ. Системы измерительные "Цифровой нивелир - кодовая рейка". Методика поверки
[/b][url="http://docs.cntd.ru/document/gost-r-8-792-2012-gsi"]Моя ссылка[/url]
Ваша? Геометрия??
Читаем после таблицы средств поверки -
[quote]
[size="4"][b]4.2 Допускается применение других средств поверки,[/b][/size] обеспечивающих определение (контроль) метрологических характеристик с требуемой точностью.
[/quote]

И это будет ВСЕГДА!!! И ВЕЗДЕ!!!
Иначе для чего выпускаются все более новые и новые различные калибраторы...СИ более высокой точности....установки для поверки...для чего проводят их модернизацию....

Еще пример,

ГОСТ 10529-96 Группа П42 МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ [b]ТЕОДОЛИТЫ[/b] Общие технические условия.

И почему там просто указывается соотношение между образцовым и пОверяемым???

"Допускается применение" - есть и будет всегда....просто ищите это маленькое примечание по тексту ГОСТов, методик...

[Дмитрий Борисович 1016]

Это разные вещи. Вольтметры к напряжению, амперметры - к току, омметры - к сопротивлению. И лишь тестеры в стороне. Не знаю может это будет отдельная позиция ОА

А в "советских классификаторах" есть понятия "мультиметр" и "тестер"???

А какие средства будут после 10, 14 и 20 годов? Они внесут изменения в описание типа (что стоит денег), или для поверки надо будет приобретать старые эталоны?

А что в МП перестали писать строки о возможности использования других эталонов? Чего нагнетать то?

По слухам первыми из таких приборов станут тестеры типа ц4353. Нет у вас в области такой позиции - проверять их вы не сможете

Это что за плод фантазии?

не моей фантазии. Один прибор измеряет много параметров, в том числе и db. Куда ж его отнести?

А как правильно название Ц4353???

Моя ссылка

Правильно! Нет слова "тестер"!!!

Приборы электроизмерительные многофункциональные

Многие приборы могут иметь показания в дБ. Но это вспомогательный режим. А название определяется по основному назначению. И фактически "мультиметр" прибор В7-40 относиться к "Вольтметрам универсальным".

"Учиться, учиться и учиться!" В.И.Ленин.

[Дмитрий Борисович 1016]

Или такие вот перлы.

Уважаемый Виктор!

Вы многоопытный специалист. И многое знаете...

И например, ГОСТ 22261 имеет пункт:

7.6 Если габаритные размеры и масса средств измерений не позволяют проводить испытания на имеющемся испытательном оборудовании, допускается проводить раздельные испытания их составных частей.

Необходимость и методика проведения раздельных испытаний должны быть установлены в стандартах и (или) технических условиях на средства измерений конкретного вида (типа).

Так вот этот пункт допускал при согласовании проводить испытания непосредственно в комнате...

Не у всех есть камеры тепла, холода и влажности в которые помещается прибор со стандартный "Надел-75".

Мало того есть еще и измерительные системы в стандартном шкафе. И блоки (составные части) этих систем нельзя разъединить на части...

Так еще в советские времена при испытаниях отводилась небольшая комната...окна которой запечатывались бумагой...

Со всего КБ затаскивались обогреватели, кипятильники ...( не смотря на окрики пожарных) и ...создавались :

- определенная температура до + 60 град. С

- определенная влажность... (непрерывно в ведрах кипятилась вода....)

- температура до 0..-10 град.С. Ниже получить сложнее если за окном не зима. А так ближайший хладокомбинат вам подручный...

И ничего ! Всё это проводилось под "чутким" контролем представителя Госстандарта СССР! Составлялись Акты...проводились измерения....

А что делать? Ближайшая камера тепла и холода для нас, чтобы "засунуть" стойку размером 1700х480х480 (г.Горький)

находилась только на радиозаводе в г.Шахунья .... и то размер её рассчитан на проведение испытаний КАМАЗ-4310 .

Экономически не целесообразно....

Так что "перлы" оставьте себе на память....

[Виктор 414]

Многие приборы могут иметь показания в дБ

дБ это не единицы измерения, а надо смотреть какая конкретная физическая величина измеряется.

[Дмитрий Борисович 1016]

Многие приборы могут иметь показания в дБ

дБ это не единицы измерения, а надо смотреть какая конкретная физическая величина измеряется.

Правильно...от чего идет расчет децибел...по мощности или напряжению...что принято за опорный уровень?

1В... или 1 мВт на нагрузке 50 Ом или на нагрузке 75 Ом... или 1мкВ ( для измерения чувствительности )... или 1В на нагрузке 600 Ом...

Поэтому и написал :

Но это вспомогательный режим.

Децибел — это безразмерная единица, применяемая для измерения отношения некоторых величин....

Децибел не входит в систему единиц СИ (внесистемная единица), однако по решению Международного комитета мер и весов децибел без ограничений допускается к применению совместно с СИ[

Децибел (дБ) — единица измерения уровня звука, уровней мощности или амплитуды электрических сигналов путем сравнения их с заданным уровнем с применением к полученному отношению логарифмического масштаба.

[5ive 69]

Многие приборы могут иметь показания в дБ

дБ это не единицы измерения, а надо смотреть какая конкретная физическая величина измеряется.

Правильно...от чего идет расчет децибел...по мощности или напряжению...что принято за опорный уровень?

1В... или 1 мВт на нагрузке 50 Ом или на нагрузке 75 Ом... или 1мкВ ( для измерения чувствительности )... или 1В на нагрузке 600 Ом...

Поэтому и написал :

Но это вспомогательный режим.

Децибел — это безразмерная единица, применяемая для измерения отношения некоторых величин....

Децибел не входит в систему единиц СИ (внесистемная единица), однако по решению Международного комитета мер и весов децибел без ограничений допускается к применению совместно с СИ[

Децибел (дБ) — единица измерения уровня звука, уровней мощности или амплитуды электрических сигналов путем сравнения их с заданным уровнем с применением к полученному отношению логарифмического масштаба.

Но в дБ есть оцифрованная шкала в Ц4353. Ну да, Бог с ним, возьмем любой мультиметр. Сколько они параметров измеряют - ёмкость, индуктивность, частоту, температуру. Куда конкретно в область вы будете его относить? Температура тоже пойдёт в электрические измерения? Или вот вспомнили В7-40. В7-40 - это тоже теоретически другая позиция в ОА - вольтметр с функцией измерения сопротивления. А GDM сколько типов. внешний вид одинаковый, измеряют одинаковые величины с одинаковой примерно погрешностью - но они могут быть как вольтметрами, так и мультиметрами...

[Дмитрий Борисович 1016]

Ну да, Бог с ним, возьмем любой мультиметр. Сколько они параметров измеряют - ёмкость, индуктивность, частоту, температуру. Куда конкретно в область вы будете его относить? Температура тоже пойдёт в электрические измерения? Или вот вспомнили В7-40. В7-40 - это тоже теоретически другая позиция в ОА - вольтметр с функцией измерения сопротивления. А GDM сколько типов. внешний вид одинаковый, измеряют одинаковые величины с одинаковой примерно погрешностью - но они могут быть как вольтметрами, так и мультиметрами...

Какая всё таки у Вас каша в голове....

Название определяет либо разработчик либо Заявитель проведения испытаний для утверждения.

Название определяется исходя их ОСНОВНОЙ функции, для выполнения которой предназначен данный прибор.

Если это МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНОЕ устройство.

Ну нет и не было в классификаторах СССР и РФ "мультиметров" и "тестеров".

Либо "вольтметр", либо "амперметр", либо "Вольтметр универсальный", либо "Прибор многофункциональный"...

Сейчас благосклонно смотрят на слово "мультиметр" так как в большей степени характеризует функциональные возможности СИ.

Но ведь в советские времена, например "ВОЛЬТМЕТР В7-27" также измерял температуру!!!!И сопротивление!!! И емкость!!! Моя ссылка

Ну есть шкала в дБ... И что? А в других (цифровых с микроконтроллером..) приборах нужно для этого нажать кнопочку...

Но ведь в основном прав Виктор - надо смотреть какая конкретная физическая величина измеряется.

Вот и смотрите .... в мультиметрах ОСНОВНАЯ ФИЗИЧЕСКАЯ величина это НАПРЯЖЕНИЕ , т.е. ВОЛЬТМЕТР! ( как правило АЦП двойного интегрирования...).

остальное всё производные:

- измеряете напряжение на шунте - это амперметр

- измеряете напряжение постоянного тока после детектора - это вольтметр переменного напряжения

- измеряете напряжение после делителя, одно из сопротивлений которого образцовое, другое неизвестное - это омметр.

- измеряете напряжение на термопаре - это измеритель температуры.

.....

Т.о. все действия Вы производите с ВОЛЬТМЕТРОМ!

[5ive 69]

Ну да, Бог с ним, возьмем любой мультиметр. Сколько они параметров измеряют - ёмкость, индуктивность, частоту, температуру. Куда конкретно в область вы будете его относить? Температура тоже пойдёт в электрические измерения? Или вот вспомнили В7-40. В7-40 - это тоже теоретически другая позиция в ОА - вольтметр с функцией измерения сопротивления. А GDM сколько типов. внешний вид одинаковый, измеряют одинаковые величины с одинаковой примерно погрешностью - но они могут быть как вольтметрами, так и мультиметрами...

Какая всё таки у Вас каша в голове....

Название определяет либо разработчик либо Заявитель проведения испытаний для утверждения.

Название определяется исходя их ОСНОВНОЙ функции, для выполнения которой предназначен данный прибор.

Если это МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНОЕ устройство.

Ну нет и не было в классификаторах СССР и РФ "мультиметров" и "тестеров".

Либо "вольтметр", либо "амперметр", либо "Вольтметр универсальный", либо "Прибор многофункциональный"...

Сейчас благосклонно смотрят на слово "мультиметр" так как в большей степени характеризует функциональные возможности СИ.

Но ведь в советские времена, например "ВОЛЬТМЕТР В7-27" также измерял температуру!!!!И сопротивление!!! И емкость!!! Моя ссылка

Ну есть шкала в дБ... И что? А в других (цифровых с микроконтроллером..) приборах нужно для этого нажать кнопочку...

Но ведь в основном прав Виктор - надо смотреть какая конкретная физическая величина измеряется.

Вот и смотрите .... в мультиметрах ОСНОВНАЯ ФИЗИЧЕСКАЯ величина это НАПРЯЖЕНИЕ , т.е. ВОЛЬТМЕТР! ( как правило АЦП двойного интегрирования...).

остальное всё производные:

- измеряете напряжение на шунте - это амперметр

- измеряете напряжение постоянного тока после детектора - это вольтметр переменного напряжения

- измеряете напряжение после делителя, одно из сопротивлений которого образцовое, другое неизвестное - это омметр.

- измеряете напряжение на термопаре - это измеритель температуры.

.....

Т.о. все действия Вы производите с ВОЛЬТМЕТРОМ!

Хорошо. Пусть в СССР было так. Сейчас в госреестр внесены именно мультиметры. Тут как быть? Во всех ли типах современных мультиметров можно взять за основу всех измеряемых величин, в т.ч. ёмкости и индуктивности, напряжение? Просто мне попадался мультиметр с измерением частоты при переменном токе. Если ток измеряется косвенным методом, то частота на токе - косвенным вдвойне? Что касается каши - родился нормальным, это метрология меня таким сделала)

Изменено 29 Августа 2016 пользователем 5ive

[evGeniy 1090]

Просто мне попадался мультиметр с измерением частоты при переменном токе.

И что? Частотомер это ещё ко всему. Есть в области аккредитации - поверяйте, нету - откажитесь

[5ive 69]

Просто мне попадался мультиметр с измерением частоты при переменном токе.

И что? Частотомер это ещё ко всему. Есть в области аккредитации - поверяйте, нету - откажитесь ;)/>

Если бы всё так просто было(. Вы, простите, метрологом на предприятии работаете?

[evGeniy 1090]

Вы, простите, метрологом на предприятии работаете?

Сейчас нет. До этого в ЦСМ. Там парк приборов больше, чем на любом предприятии

[Дмитрий Борисович 1016]

Во всех ли типах современных мультиметров можно взять за основу всех измеряемых величин, в т.ч. ёмкости и индуктивности, напряжение? Просто мне попадался мультиметр с измерением частоты при переменном токе. Если ток измеряется косвенным методом, то частота на токе - косвенным вдвойне? Что касается каши - родился нормальным, это метрология меня таким сделала)

А Вы не пробовали изучить работу мультиметра - схемотехническую???

1.

В свое время даже в "Массовой библиотеке радиолюбителя" расписывалось принцип измерения емкости и индуктивности с помощью вольтметра. Любая индуктивность и емкость на переменном напряжении будет иметь реактивное сопротивление.

А поэтому можете мерить как делитель в паре с известным сопротивлением....

2.

Также емкость или индуктивность можно заряжать и разряжать....будут импульсы. Длительность которых пропорциональна значению этих емкостей и индуктивностей...

АЦП двойного интегрирования отсчет измеренного значения проводит с помощью... счетчика опорной частоты. Т.е. периодомер!

Измеритель временных интервалов!!!

ВСЁ! Уже все готово для измерения значения емкости и индуктивности!

3. Но так как есть счетчик .... то можно измерить и внешнюю частоту!

4. Но так как есть внутренний опорный генератор.... то можно также значения 1кГц и 20 кГц выдавать наружу!

Что и есть у некоторых "мультиметров" ! Но они же не будут относиться к "генераторам"???

[5ive 69]

Что и есть у некоторых "мультиметров" ! Но они же не будут относиться к "генераторам"???

Боюсь, что если так дальше дело пойдет - будет(

[Геометр 950]

Это общее положение и в каждой конкретной методике может быть и опущено.... так как многие методики могут просто ссылаться на другой документ.

Например - ГОСТ Р 8.792-2012 ГСИ. Системы измерительные "Цифровой нивелир - кодовая рейка". Методика поверки

Моя ссылка

Ваша? Геометрия??

Эту методику писал мой очень хороший друг, которого я знаю больше, чем работаю в метрологии. Кроме того, я же (в числе многих других) к этой методике писал ряд предложений, некоторые из которых вошли в нее. Так что мне прекрасно известно, что там написано. И это - ГОСТ, являющийся типовой методикой.

Я же имею в виду в первую очередь методики поверки, которые частенько пишутся такими деятелями как Ростест-Москва, Мади-Фонд, ВНИИОФИ, ВНИИФТРИ на конкретные типы СИ (а вернее на модели). Там очень часто не дают никакой альтернативы...

Поэтому вот это:

И это будет ВСЕГДА!!! И ВЕЗДЕ!!!

уважаемый Дмитрий Борисович, не имеет под собой никакой почвы, так как опыт показывает, что так бывает НЕ ВСЕГДА!!! И НЕ ВЕЗДЕ!!!

Изменено 29 Августа 2016 пользователем Геометр