Перейти к контенту

Можно ли вести поверку по старым МИ вместо новых МП, утвержденных ВНИИМС


214 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Добрый день. В связи с новым видом оформления свидетельств на поверку и вписанием в свидетельства № СИ по госреестру вытекает вполне насущный вопрос - в 70% случаев все наши универсальные СИ, судя по описанию их типов, поверяются не по привычным нам и все еще действующим Методикам поверки, а по новым МП, утвержденным во ВНИИМС.

Там же, в утверждении типа, написано, что эта МП должна быть комплекте СИ при покупке, но их нет. Можем ли мы и на каком законном основании проверять средства измерения по Методикам поверки.

Живой пример - штангенциркули поверяются по ГОСТ 8.113-85 "ГСИ. Методика поверки", но если взять Швейцарский "Sylvac", то его надо поверять по МП 25-0006-2009. МП эту в коробку со штангеном не положили, да и покупать все эти методики бессмысленно, т.к. закупка СИ велась у разных предприятий и закупать подобные методики тогда нужно не на один десяток моделей СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 213
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты

На Ваш вопрос ответ: Нельзя! Придется разыскивать нужные МП...

Обоснование:

Приказ Минпромторга 1815 от 02.09.2015

2. Показатели точности, интервал между поверками СИ (далее - межповерочный интервал), а также методика поверки каждого типа СИ устанавливаются при утверждении типа СИ в соответствии с пунктом 1 статьи 12 Закона N 102-ФЗ.

102-ФЗ Об ОЕИ от 26.06.2008

Статья 12. Утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений

1. Тип стандартных образцов или тип средств измерений, применяемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, подлежит обязательному утверждению. При утверждении типа средств измерений устанавливаются показатели точности, интервал между поверками средств измерений, а также методика поверки данного типа средств измерений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

На Ваш вопрос ответ: Нельзя! Придется разыскивать нужные МП...

Обоснование:

Приказ Минпромторга 1815 от 02.09.2015

2. Показатели точности, интервал между поверками СИ (далее - межповерочный интервал), а также методика поверки каждого типа СИ устанавливаются при утверждении типа СИ в соответствии с пунктом 1 статьи 12 Закона N 102-ФЗ.

102-ФЗ Об ОЕИ от 26.06.2008

Статья 12. Утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений

1. Тип стандартных образцов или тип средств измерений, применяемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, подлежит обязательному

утверждению. При утверждении типа средств измерений устанавливаются показатели точности, интервал между поверками средств измерений, а также методика поверки данного типа средств измерений.

На словах красиво. Как это практически реализовать? Если это требование соблюдать поверители рискуют уйти в минус... За одну методику иногда и не одну тысячу рублей отдашь. Да и пока ищешь нужную методику, оформляешь правильный протокол и оборотную сторону - столько сил и времени потеряешь, что на поверку уже не останется(

Изменено пользователем 5ive
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Если же поверка выполнена не по той МП, то, во-1-х, можно получить штраф - см. ст. 19.19 КоАПП, во-2-х, можно потратиться на убытки, которые понесет клиент с СИ, поверенным по не той МП, в-3-х, можно потерять аттестат аккредитации, а в 4-х, можно попасть на перечисленные 1-3 одновременно. Каждый выбирает сам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

На Ваш вопрос ответ: Нельзя! Придется разыскивать нужные МП...

А если МП, указанные в описании "разных" типов СИ слово-в-слово повторяют друг-друга и старую методику поверки? Такое встречается сплошь и рядом, если что. Как быть?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Если же поверка выполнена не по той МП, то, во-1-х, можно получить штраф - см. ст. 19.19 КоАПП, во-2-х, можно потратиться на убытки, которые понесет клиент с СИ, поверенным по не той МП, в-3-х, можно потерять аттестат аккредитации, а в 4-х, можно попасть на перечисленные 1-3 одновременно. Каждый выбирает сам.

Ну а если эту новую МП писал человек мало сведущий в том, что он пишет, и принимал эту методику такой же деятель, а я поверил прибор по этой методике и в результате из-за неверной работы СИ погибнут люди, то кто и на какие штрафы попадет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

На Ваш вопрос ответ: Нельзя! Придется разыскивать нужные МП...

А если МП, указанные в описании "разных" типов СИ слово-в-слово повторяют друг-друга и старую методику поверки? Такое встречается сплошь и рядом, если что. Как быть?

вам уже написали, должны делать, по той методике,которая указана в утверждении типа

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Если же поверка выполнена не по той МП, то, во-1-х, можно получить штраф - см. ст. 19.19 КоАПП, во-2-х, можно потратиться на убытки, которые понесет клиент с СИ, поверенным по не той МП, в-3-х, можно потерять аттестат аккредитации, а в 4-х, можно попасть на перечисленные 1-3 одновременно. Каждый выбирает сам.

Ну а если эту новую МП писал человек мало сведущий в том, что он пишет, и принимал эту методику такой же деятель, а я поверил прибор по этой методике и в результате из-за неверной работы СИ погибнут люди, то кто и на какие штрафы попадет?

штрафы будут тем, кто неправильно эксплуатировал СИ, кто неправильно его настроил или установил.

Приведите пример, каким образом человек может погибнуть из-за поверки СИ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Приведите пример, каким образом человек может погибнуть из-за поверки СИ?

Ну, к примеру в методиках поверки на многие электронные теодолиты нет такого пункта, как проверка изменения коллимационной погрешности при перефокусировке от бесконечности до 10 метров и до 2 метров. А это один из основных параметров у теодолитов.

Строитель при разбивке подкрановых путей, которую он проводил поверенным прибором (но с неучтеной указанной погрешностью) допустил ошибку, в результате которой подъемный кран упал вместе с крановщиком да на недалеко расположенную парковку автомобилей. Погибли люди... Ну это так, гипотетически. Но вполне возможно.

Да и вообще, вы хоть понимаете, что наша с вами работа напрямую в той или иной мере связана с безопасностью людей? Или вы к этому пониманию еще не пришли?

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кто-нибудь из знающих людей сможет прокомментировать вот это чудо:

№ Госреестра 56338-14 Нивелир GEOBOX N7-36

ОПИСАНИЕ ТИПА СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЙ

Нивелиры с компенсатором GEOBOX N7-36

Назначение средства измерений

Нивелиры с компенсатором GEOBOX N7-36 предназначены для измерения превы-

шений методом геометрического нивелирования по вертикальным рейкам при создании,

развитии и поддержании в рабочем состоянии государственных геодезических сетей.

Описание средства измерений

Нивелиры с компенсатором GEOBOX N7-36 - геодезические приборы, принцип

действия которых основан на автоматической установке визирной оси в горизонтальное по-

ложение с помощью маятникового компенсатора с воздушным демпфером.

Основными частями нивелиров с компенсатором GEOBOX N7-36 являются: зри-

тельная труба с компенсатором, несъемная подставка (трегер) с тремя подъемными винтами

и вертикальная осевая система.

Нивелиры с компенсатором GEOBOX N7-36 приводятся в рабочее положение подъ-

емными винтами по круглому установочному уровню. Наводящий винт с бесконечным хо-

дом обеспечивает плавное и точное наведение прибора на нивелирную рейку в горизонталь-

ной плоскости. Взятие отсчета по рейке выполняется визуально. Горизонтальный лимб ни-

велиров с компенсатором GEOBOX N7-36 используется для угловых измерений.

N7_36_55f012644439f.jpg

Допустимая СКП измерения превышения на 1км двойного хода, мм: ±0,7

...

Поверка

осуществляется по МП АПМ 47-13 «Нивелиры с компенсатором GEOBOX N7-36. Методика

поверки», утверждённой ГЦИ СИ ООО «Автопрогресс-М» в декабре 2013 года.

Перечень основного оборудования, необходимого для поверки:

- Нивелир типа Н-05 ГОСТ 10528-90;

- Теодолит типа Т2 ГОСТ 10529-96;

- Экзаменатор геодезический многодиапазонный ЭГЕМ, ПГ ±0,5”;

- Стенд универсальный коллиматорный ВЕГА УКС, СКО ±0,3";

- Рулетка измерительная 5м 3 кл ГОСТ 7502-98;

- Нивелирная рейка РН-3 ГОСТ 10528-90;

- Секундомер СДСпр-1-2-000 2кл. ГОСТ 5072-79;

- Высотный стенд ГОСТ 10528-90.

Лично мне было бы смешно, если бы не было так грустно.

P.S. Это ж надо так Булыгина подставить. :)

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Приведите пример, каким образом человек может погибнуть из-за поверки СИ?

Ну, к примеру в методиках поверки на многие электронные теодолиты нет такого пункта, как проверка изменения коллимационной погрешности при перефокусировке от бесконечности до 10 метров и до 2 метров. А это один из основных параметров у теодолитов.

Строитель при разбивке подкрановых путей, которую он проводил поверенным прибором (но с неучтеной указанной погрешностью) допустил ошибку, в результате которой подъемный кран упал вместе с крановщиком да на недалеко расположенную парковку автомобилей. Погибли люди... Ну это так, гипотетически. Но вполне возможно.

Да и вообще, вы хоть понимаете, что наша с вами работа напрямую в той или иной мере связана с безопасностью людей? Или вы к этому пониманию еще не пришли?

"Строитель ... проводил поверенным прибором (но с неучтеной указанной погрешностью) допустил ошибку" при чём тут поверенный прибор и допущение ошибки? если допустил ошибку,значит он сам виноват

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Строитель ... проводил поверенным прибором (но с неучтеной указанной погрешностью) допустил ошибку" при чём тут поверенный прибор и допущение ошибки? если допустил ошибку,значит он сам виноват

Нет. Он допустил ошибку из-за того, что при поверке не проверили изменение погрешности, которое в методике не регламентируется, а в реале оно есть. А не регламентируется оно только потому, что методику писал профан. И никто не проводил метрологическую и инженерную экспертизу данной методики. А поверитель, вроде вас, взял да и поверил прибор строго в соответствии с методикой, указанной в описании типа СИ. И выписал на прибор свидетельство, хотя значения погрешностей, не учтенных методикой, на самом деле выходят за пределы допустимых значений для теодолитов этой точности. Но вы об этом даже не будете знать, ибо не проверяли этот параметр, так как его нет в методике. И погибнут люди...

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

yelpis, да, и еще. Мне бы хотелось все же увидеть ваш комментарий по поводу нивелира N7-36. Вот не обязательно даже с точки зрения геодезии. Только и исключительно с метрологической точки зрения. Ведь вы же очень хорошо знаете метрологию? Или я ошибаюсь?

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Строитель ... проводил поверенным прибором (но с неучтеной указанной погрешностью) допустил ошибку" при чём тут поверенный прибор и допущение ошибки? если допустил ошибку,значит он сам виноват

Нет. Он допустил ошибку из-за того, что при поверке не проверили изменение погрешности, которое в методике не регламентируется, а в реале оно есть. А не регламентируется оно только потому, что методику писал профан. И никто не проводил метрологическую и инженерную экспертизу данной методики. А поверитель, вроде вас, взял да и поверил прибор строго в соответствии с методикой, указанной в описании типа СИ. И выписал на прибор свидетельство, хотя значения погрешностей, не учтенных методикой, на самом деле выходят за пределы допустимых значений для теодолитов этой точности. И погибнут люди...

ещё раз вас спрашиваю, как связана ошибка строителя и проведение поверки?

Вы проводили метрологическую и инженерную экспертизу, что так уверены в наличии неучтенных погрешностей?

я не поверитель

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ещё раз вас спрашиваю, как связана ошибка строителя и проведение поверки?

Читайте внимательнее - я все уже написал.

Но специально для вас повторю еще раз.

Ошибка произошла потому, что строитель работал поверенным прибором, на который было выдано свидетельство (значит прибор пригоден к использованию). Но в методике поверки не был учтен один важный параметр. По утвержденной методике он просто не поверяется, хотя должен поверяться, ибо у всех без исключения теодолитов этот параметр есть (о нем просто некоторые профаны, пишущие методики, не знают). И этот параметр влияет на смещение визирной оси теодолита при перефокусировке трубы, а значит влияет на СКП измерения углов.

Поверитель строго придерживался методики поверки, а значит этот параметр остался не поверенным, но тем не менее он есть и он влияет на точность выполнения работ (в нашем примере это - разбивка подкрановых путей). Из-за того, что строитель доверился поверителю (ведь выписано свидетельство), он, сам того не зная, выполнил некачественно разбивку, следствием чего стало падение подъемного крана. Погиб крановщик и погибли люди на автостоянке, куда упал кран. Все это, конечно, описывается гипотетически, но такая ситуация вполне возможна на практике.

Что в описанной ситуации вам непонятно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вы проводили метрологическую и инженерную экспертизу, что так уверены в наличии неучтенных погрешностей?

Уважаемая Надежда Алексеевна. Я этому учился 5.5 лет, уже 16 лет занимаюсь поверкой геодезических СИ, занимался ремонтом теодолитов и нивелиров, прекрасно знаю их внутреннее устройство и уж поверьте: я знаю, о чем говорю. А говорю я, что в последнее время качество и достоверность методик поверки геодезических СИ упала катастрофически. А наиболее адекватные и правильные типовые методики уже отменены! В новых методиках очень часто пишут откровенную чушь! А если не чушь, то многие параметры попросту упускают из-за недостатка опыта или знаний, описывая то, что доступно их пониманию, то есть то, что можно подвести под формулу Бесселя. Мне в последние годы еще ни разу не попалась утвержденная методика, в которой были бы предусмотрены поверки всех необходимых параметров теодолитов и нивелиров. Зато в методиках поверки нивелиров все сегодня (видимо перестраховываясь) втыкают обязательную поверку СКП на километр двойного хода. А ведь именно эта поверка необходима лишь при выпуске с производства, чтобы сравнить практические показатели с проектными. И если они совпадают, то модель идет в серию и этот параметр уже не надо поверять вовсе, ибо поверка будет золотая и очень долгая. Но и этого разработчики методик не знают из-за своей тотальной безграмотности в рассматриваемом вопросе и делают черт знает что!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ещё раз вас спрашиваю, как связана ошибка строителя и проведение поверки?

Читайте внимательнее - я все уже написал.

Но специально для вас повторю еще раз.

Ошибка произошла потому, что строитель работал поверенным прибором, на который было выдано свидетельство (значит прибор пригоден к использованию). Но в методике поверки не был учтен один важный параметр. По утвержденной методике он просто не поверяется, хотя должен поверяться, ибо у всех без исключения теодолитов этот параметр есть (о нем просто некоторые профаны, пишущие методики, не знают). И этот параметр влияет на смещение визирной оси теодолита при перефокусировке трубы, а значит влияет на СКП измерения углов.

Поверитель строго придерживался методики поверки, а значит этот параметр остался не поверенным, но тем не менее он есть и он влияет на точность выполнения работ (в нашем примере это - разбивка подкрановых путей). Из-за того, что строитель доверился поверителю (ведь выписано свидетельство), он, сам того не зная, выполнил некачественно разбивку, следствием чего стало падение подъемного крана. Погиб крановщик и погибли люди на автостоянке, куда упал кран. Все это, конечно, описывается гипотетически, но такая ситуация вполне возможна на практике.

Что в описанной ситуации вам непонятно?

мне непонятна ваша тяга в обвинении строителя, вы можете определиться сделал он ошибку или правильно выполнил свою работу?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

мне непонятна ваша тяга в обвинении строителя, вы можете определиться сделал он ошибку или правильно выполнил свою работу?

Уважаемая Надежда Алексеевна. Будьте так добры: научитесь для начала понимать то, что вам говорят.

Я вам несколько раз уже описал ситуацию. Если вы ее не понимаете, то это уже ваши проблемы. Поэтому прекратите флудить и займитесь зарядкой для ума - постарайтесь вникнуть в сказанное.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мне бы хотелось все же увидеть ваш комментарий по поводу нивелира N7-36. Вот не обязательно даже с точки зрения геодезии. Только и исключительно с метрологической точки зрения.

Возьмите и подскажите

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я этому учился 5.5 лет, уже 16 лет занимаюсь поверкой геодезических СИ, занимался ремонтом теодолитов и нивелиров, прекрасно знаю их внутреннее устройство и уж поверьте: я знаю, о чем говорю. А говорю я, что в последнее время качество и достоверность методик поверки геодезических СИ упала катастрофически.

"Потому что во многой мудрости много печали; И кто умножает познания, умножает скорбь" ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

мне непонятна ваша тяга в обвинении строителя, вы можете определиться сделал он ошибку или правильно выполнил свою работу?

Уважаемая Надежда Алексеевна. Будьте так добры: научитесь для начала понимать то, что вам говорят.

Я вам несколько раз уже описал ситуацию. Если вы ее не понимаете, то это уже ваши проблемы. Поэтому прекратите флудить и займитесь зарядкой для ума - постарайтесь вникнуть в сказанное.

Геометр, думаю, зарядка для ума нужна вам. Научитесь правильно формулировать свои вопросы. Ибо если строитель допустил ошибку-это его вина! Если, как вы выражаетесь напортачил создатель МП, а помом, якобы поверитель, который якобы что то не учёл, то потрудитесь это доказать. А так у вас одни необоснованные предположения, типа "во рту выросли грибы".

Могу, специально для вас продолжить: а кто гарантирует, что на участке строительства не пробьется гейзер, или землетрясение, или кран не соответствует документам, или крановщик пьяный/больной, или какой то "человек-редиска" неправильно груз рассчитал на кране, или машина в кран вьехала, или ещё что то.

Если у вас есть конкретные подозрения, обратитесь к производителю МП или СИ, наконец в ВНИИМС.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Если у вас есть конкретные подозрения, обратитесь к производителю МП или СИ, наконец в ВНИИМС.

По какой из многочисленных методик мне стоит обращаться? Их сейчас наплодили, как дрозофил в немытом мусорном ведре!

Научитесь правильно формулировать свои вопросы. Ибо если строитель допустил ошибку-это его вина! Если, как вы выражаетесь напортачил создатель МП, а потом, якобы поверитель, который якобы что то не учёл, то потрудитесь это доказать.

Строитель все сделал правильно. Поверитель тоже все сделал правильно (в строгом соответствии с МП сообразно приказу 1815). А вот создатель МП, как вы правильно заметили, напортачил. И я это прекрасно знаю. И даже когда-то пытался кому-то что-то доказывать. И даже доказывал. Только бесполезно это все! Ибо методики плодятся намного быстрее, чем я успею что-то там доказать. И из одной методики в другую кочует одна и та же ошибка! Жизнь докажет... А вернее смерть.

Я же тут только рассказываю тем, кто умеет думать, о том, что сегодня происходит и чем это все может закончиться.

Тут есть один товарищ из ВНИИМС. И занимает он там далеко не последнюю должность. Если он захочет, то поймет, что я пытаюсь донести до форумчан во всех открытых мною темах - они между собой очень тесно связаны. Ну а если не захочет - нас ждет достаточно веселое будущее с сотнями тысяч непонятных эталонов, десятками и сотнями одинаковых методик поверки, не прошедших инженерную и метрологическую экспертизу, и армией профанов, которые будут указывать поверителям, как тем надо работать и оформлять бумажки...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Возьмите и подскажите

Зачем? В теме по нивелирам практически есть ответ, а если еще вникнуть в тему по новым эталонам, то все станет на свои места и вы тоже будете хохотать над приведенным здесь описанием типа СИ. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

и армией профанов, которые будут указывать поверителям, как тем надо работать и оформлять бумажки

сейчас главное бумажки (желательно свид-ва и без скандалов тк нужно удовлетворять клиента, что бы он еще раз пришел, что бы не потерять его, а то не дай боже новый прибор купит, как "Даниловы" будут премии получать, "план делать"), еще главнее СМК, аккредитация, ПК, а метрология ...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Приведите пример, каким образом человек может погибнуть из-за поверки СИ?

Подобная формулировка вопроса позволяет человеку с буйной фантазией изобразить невесть что. Кстати, этим нередко пользуются "метрологи", обосновывая свою необходимость.

Правильнее было бы обратиться с предложением привести РЕАЛЬНЫЙ факт гибели людей, аварии, катастрофы... да просто материальных убытков по вине использования СИ не поверенного совсем или поверенного не правильно.

У нас громадная аудитория. Кому известны подобные РЕАЛЬНЫЕ, не мифические, не гипотетические, не теоретические возможные, а действительно состоявшиеся и твердо установленные ФАКТЫ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...