Утверждение типа СИ группы приборов (измерительная система)

[Данилов А.А. 1988]

9 часов назад, boss сказал:

Вы про это: Ст. 2 ч.23) "технические системы и устройства с измерительными функциями - технические системы и устройства, которые наряду с их основными функциями выполняют измерительные функции;"  И мы про это же... объединили два счетчика (СИ утвержденного типа) по 485 интерфейсу и назвали системой... Нет, этот пункт ФЗ-102 надо читать прямо...

Измерительные системы - это СИ - технические устройства, предназначенные для измерений.

Ту ссылку, которую привели Вы, имеет смысл применять лишь к неизмерительным системам - системам управления, диагностики, контроля, испытаний и пр.

К техническим устройствам с измерительными функциями относятся, например, резервуары, авто- и жд-цистерны, испытательное оборудование, средства контроля и пр.

[Данилов А.А. 1988]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нет.. нет.. нет...

Я не путают ничего... При исходном вопросе темы , " измерительный канал" как есть так и остается.. Применено СИ  утвержденного типа.

СИ только системе соединены с помощью " линии связи"... А уже требуется проведение утверждения типа!

 

Правильно Вам оппонирует Маргарита Александровна - основное отличие ИС от обычного СИ - ее многоканальность и распределенность в пространстве.

[boss 418]

27 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Ту ссылку,

"Ту ссылку" я привел исключительно потому, что ваше заявление "Если же Вы считываете показания не с индикатора, а построили для этого целую систему, а она применяется в СГРОЕИ - утверждайте тип этой системы." вызвало закономерный вопрос "В каком месте ФЗ-102 или в каком техническом регламенте содержаться данные требования?". На что  Вы ответили: "Если СИ или система применяется в СГРОЕИ - 102-ФЗ "Об ОЕИ"

32 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Измерительные системы - это СИ

29 минут назад, Данилов А.А. сказал:

основное отличие ИС от обычного СИ - ее многоканальность и распределенность в пространстве.

Опять же попросил бы вас подкрепить, если можно, данные утверждения ссылкой на первоисточник, имеющий обязательное применение в РФ

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Стрелка-СТ может применяться и в составе со Стрелкой-Плюс, в ОТ которой прописана возможность передачи информации в центр управления.

Вот с этого момента - я целиком и полностью буду поддерживать UNECE  в его претензиях к метрологам!

Если быть принципиальным до конца, то  Стрелка -СТ появилась в 2008г. еще за долго до Стрелки-Плюс на которую Вы сейчас ссылаетесь.

А Стрелка -СТ не имеет индикации и да и ЧТО такое у неё блок управления??  Это блок который осуществляет всю обработку для получения измерительной информации по скорости и селекции ВСЕХ транспортных средств в зоне контроля до 500 м и по четырем полосам движения одновременно. И передает в ЦАФАП  измеренные значения скорости... и только потом фото!

Только что, Данилов А.А. сказал:

Никакой буквенно-цифровой информации!

Это Вы о чем??? 

Я конечно понимаю:

Только что, Данилов А.А. сказал:

Потому что не имею на это времени и не вижу смысла... Читаю форум практически ежедневно, но не имею возможности высказываться - исключительно в командировках...

И вижу что по вечерам Вы просматриваете форум....  Но по поводу смысла - вот это для меня остается загадкой?

Пы.Сы.

Основная претензия Григория к метрологам - не надо сидеть на двух стульях одновременно!

Пы.Пы.Сы.

Извините если обидел случайно...

[Comrad 74]

Цитата

тип средств измерений - совокупность средств измерений, предназначенных для измерений одних и тех же величин, выраженных в одних и тех же единицах величин, основанных на одном и том же принципе действия, имеющих одинаковую конструкцию и изготовленных по одной и той же технической документации;

Измеряют давление.

В одних единицах.

По одному принципу.

Номер в ФИФ один.

Имеют в графе "тип" запись "Датчики давления Метран-55"

В чем их разнотипность?

[evGeniy 1089]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Если МХ не изменяются, а меняется версия ПО, то соответствующие изменения должны быть сделаны через Приказ Росстандарта.

Там версия ПО, прописанного в ОТ не меняется 

[UNECE 173]

6 минут назад, Comrad сказал:

В чем их разнотипность?

остался вопрос о конструкции и документации

-00 в преамбуле

Выпускаются по ГОСТ 22520-85, ТУ 4212-009-12580824-98.

-03 в преамбуле

Выпускаются по ГОСТ 22520-85 и техническим условиям ТУ 4212-009-12580824-98, ТУ 4212-009-12580824-2002.

-08 преамбула относительно -03 не изменилась, но в конце ОТ добавился ГОСТ 84 года

18375-00.pdf

18375-03.pdf

18375-08.pdf

[UNECE 173]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Если МХ не изменяются, а меняется версия ПО, то соответствующие изменения должны быть сделаны через Приказ Росстандарта.

изменилась конструкция и принципы измерений, о чем писал выше

цитата документов для анализа

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Правильно Вам оппонирует Маргарита Александровна - основное отличие ИС от обычного СИ - ее многоканальность и распределенность в пространстве.

Многоканальность?  как это старо... для современных СИ.... ну например тот же осцилограф по четырем каналам.. с различными обработками по разным каналам... Но почему то осциллограф СИ а не ИС....

Распределенность?  Те системы о которых веду речь - ВСЕ СИ находятся в одной стойке (! ) стандартной 19 дюймов...

Да пусть даже  и не встойке. Сейчас развиты стандарты передачи информации WI-Fi, Bluetooth... Т.е в одной комнате (лаборатории) Вы можете организовать любую систему необходимую для автоматизации измерений.  Где требуется просто управление и прием измерительной информации от СИ утвержденного типа . Значит все управление  офисом /предприятием... передача все налоговой отчетности по этим каналам можно и очень здорово... а вот с СИ - многоканальность и распределенность.

Пы.Сы. 

Вот сейчас мы имеем некоторую систему которая работает с 4-я  нашими приборами через Bluetooth. Приборы конечно не СИ утвержденного типа.

Но по сути это селективные вольтметры.... А заказчик наш " в ступоре" ... нужны свидетельства... или Сертификат ГАЗСЕРТ...

А применяя Bluetooth. по его полному протоколу, я могу одновременно работать до 16 СИ.    На удалении до 800 м в зависимости от класса Bluetooth. Неужели  мы разработали систему??? 

[Данилов А.А. 1988]

18 минут назад, Comrad сказал:

Измеряют давление.

В одних единицах.

По одному принципу.

Номер в ФИФ один.

Имеют в графе "тип" запись "Датчики давления Метран-55"

В чем их разнотипность?

Номера в ФИФ три, а не один.

В 18375-00 модификаций меньше, чем в 18375-03 - это обусловлено тем, что добавились новые ТУ, следовательно изготавливаются по другой документации. Также другая МП.

В 18375-08 Изготовитель другой

 

[Данилов А.А. 1988]

36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Многоканальность?  как это старо... для современных СИ.... ну например тот же осцилограф по четырем каналам.. с различными обработками по разным каналам... Но почему то осциллограф СИ а не ИС....

Потому что он СИ, а не ИС. Не подпадает осциллограф под определение ГОСТ Р 8.596.

39 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Распределенность?  Те системы о которых веду речь - ВСЕ СИ находятся в одной стойке (! ) стандартной 19 дюймов...

Да пусть даже  и не встойке. Сейчас развиты стандарты передачи информации WI-Fi, Bluetooth... Т.е в одной комнате (лаборатории) Вы можете организовать любую систему необходимую для автоматизации измерений.  Где требуется просто управление и прием измерительной информации от СИ утвержденного типа . Значит все управление  офисом /предприятием... передача все налоговой отчетности по этим каналам можно и очень здорово... а вот с СИ - многоканальность и распределенность.

Пы.Сы. 

Вот сейчас мы имеем некоторую систему которая работает с 4-я  нашими приборами через Bluetooth. Приборы конечно не СИ утвержденного типа.

Но по сути это селективные вольтметры.... А заказчик наш " в ступоре" ... нужны свидетельства... или Сертификат ГАЗСЕРТ...

А применяя Bluetooth. по его полному протоколу, я могу одновременно работать до 16 СИ.    На удалении до 800 м в зависимости от класса Bluetooth. Неужели  мы разработали систему??? 

1. Где написано, что сие применяется в СГРОЕИ? В том числе и осциллограф?!

2. Разработанное Вами техническое средство содержит ПО. Его функции неизвестны. Если это техническое средство планируется применять в СГРОЕИ, то другой процедуры кроме утверждения типа не существует, по крайней мере, пока. 

3. В реестр СИ ФИФ ОЕИ могут быть внесены и технические средства с измерительными функциями, а не только СИ - см. часть 3 статьи 10 102-ФЗ Об ОЕИ

[Comrad 74]

Номер разный, но тип один и тот.

Номер в Госреестре        Наименование СИ       Обозначение типа СИ           Изготовитель

   18375-00                   Датчики давления                    Метран-55                   Фирма "Метран", г.Челябинск

   18375-03                   Датчики давления                    Метран-55                   ЗАО "Промышленная группа "Метран", г.Челябинск

   18375-08                   Датчики давления                    Метран-55                   ЗАО "Промышленная группа "Метран", г.Челябинск

Что влияет на однотипность - номер в ФИФ или обозначение типа СИ? Речь идет об однотипности, но не об однономерности.

И изготовитель не совсем другой.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

2. Разработанное Вами техническое средство содержит ПО. Его функции неизвестны. Если это техническое средство планируется применять в СГРОЕИ, то другой процедуры кроме утверждения типа не существует, по крайней мере, пока. 

Это я прекрасно понимаю... поэтому и мирюсь с этим... надо так надо!

Вот только опять поддержу Григория! 

ЦАФАП должны быть утверждены!!! И внесены в ФИФ! 

И ПО "Бумеранг" тоже....

[evGeniy 1089]

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И ПО "Бумеранг" тоже....

И ЭКСЕЛЬ туда же 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, evGeniy сказал:

И ЭКСЕЛЬ туда же 

Вполне с Вами согласен...

 

[boss 418]

59 минут назад, Данилов А.А. сказал:

3. В реестр СИ ФИФ ОЕИ могут быть внесены и технические средства с измерительными функциями, а не только СИ - см. часть 3 статьи 10 102-ФЗ Об ОЕИ

В контексте дискуссии: и где же здесь ИС ...

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

К техническим устройствам с измерительными функциями относятся, например, резервуары, авто- и жд-цистерны, испытательное оборудование, средства контроля и пр.

[scbist 1832]

2 часа назад, boss сказал:

Опять же попросил бы вас подкрепить, если можно, данные утверждения ссылкой на первоисточник, имеющий обязательное применение в РФ

С обязательностью сейчас большие проблемы. Но РМГ-29 говорит 

Цитата

6.3 измерительная система; ИС: Совокупность средств измерений и других средств измерительной техники, размещенных в разных точках объекта измерения, функционально объединенных с целью измерений одной или нескольких величин, свойственных этому объекту.
Примеры
1 Измерительная система теплоэлектростанции, позволяющая получать измерительную информацию о ряде величин в разных энергоблоках. Она может содержать сотни измерительных каналов.
2 Радионавигационная система для определения местоположения различных объектов, состоящая из ряда измерительно-вычислительных комплексов, разнесенных в пространстве на значительное расстояние друг от друга.
Примечание - Измерительная система в зависимости от решаемой измерительной задачи может рассматриваться как единое средство измерений.

4-х канальный осциллограф не распределен по разным точкам некоего объекта. Все его каналы в одном корпусе. Функционально каналы не объединены для получения единой информации. Каждый может измерять что-то свое.

Я так понимаю, что в ИС отображается не просто, допустим, температура точек за 300 м от шкафа с приборами, а что-то еще. Т.е.  из массива температур система должна мне выдать еще какую-то величину. Например, график распределения, или превышения температур одних точек относительно других.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

6.3 измерительная система; ИС: Совокупность средств измерений и других средств измерительной техники, размещенных в разных точках объекта измерения, функционально объединенных с целью измерений одной или нескольких величин, свойственных этому объекту.

По ГОСТ 15094-86 Средства измерений электронные . Наименования и обозначения.

Есть группа К- установки измерительные , системы измерительные автоматизированные.  В частности К2- и К3- 

Берем К2-60 ... Предназначена для измерения основных частотных характеристик систем радиорелейной и спутниковой связи с частотной модуляцией и их основных частей..  

Берем К6-10...Автоматизированная измерительная система  http://printsip.ru/kompleksnye-izmeritelnye-ustanovki-k2-k6

И где размещение а разных точках объекта???

То же по системам РК6-1, К3-3... Комета... Контроль... Контроль-2... Контроль-5.... Черника...  Это все стойки "собрания " СИ утвержденного типа в одном месте....

[scbist 1832]

53 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И где размещение а разных точках объекта???

Обратите внимание на то, что вы ссылаетесь на  ГОСТ 15094-86 тогда термины были по ГОСТ 16263, а в нем про разные точки упоминания не было. Получается как с калибровкой. Есть термин современный из закона, а есть история слова и традиция применения. Маловато в русском языке слов. Есть даже такой термин "омоним". Теоретически в технике и науке все должно читаться однозначно, но это не всегда возможно.

Но когда мы говорим о новых системах, то лучше пользоваться современными определениями, чтобы не вводить путаницу. Сейчас мы говорим об ИС в терминах РМГ, а не ГОСТа 70-х годов прошлого века.

[Draid 29]

Андрей Иванович! Вы писали: "А если результат измерения необходимо передать на 1000 км? Конечно, может показаться глупым считать передачу информации по цифровому каналу частью процесса измерения. А если на другом конце провода нужно пересчитать давление,например, в величину расхода?"  ....А если результат измерений Вам оператор по телефону сообщит? В простой устной форме? Это тоже процесс измерения?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Сейчас мы говорим об ИС в терминах РМГ, а не ГОСТа 70-х годов прошлого века.

Уважаемый Аркадий Григорьевич!

Если мы начнем говорить о множестве терминов по различным  метрологическим документам... то мы из темы не уйдем никуда.. и ничего не решим...

1.  Словарь-справочник терминов нормативно-технической документации

измерительная система это - http://normative_reference_dictionary.academic.ru/21783/измерительная_система

Цитата

3.9 измерительная система (measuring system): Совокупность функционально объединенных мер,измерительных приборов и других технических средств с рабочими процедурами, предназначенныхдля проведения измерений в области качества воздуха.

Это -  ГОСТ Р ИСО 11222 - 2006: Качество воздуха. Оценка неопределенности измерений характеристиккачества воздуха, полученных усреднением по

 времени

2. А тот ГОСТ на который ссылаюсь... имеет статус - отменен???

[scbist 1832]

32 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если мы начнем говорить о множестве терминов по различным  метрологическим документам... то мы из темы не уйдем никуда.. и ничего не решим..

Вопрос-то изначально был терминологический. Чем считать некую совокупность приборов и прибамбасов.

Естественно, если каждый будет пользоваться своим словарем терминов, то договориться будет невозможно. Так и будем переливать из пустого в порожнее. Вы говорите комплекс, я говорю система. Вы говорите стрижено, я говорю - брито.

[Лабинцев А.И. 17]

15 часов назад, boss сказал:

 

Информация от СИ поступила на ваш комп по цифровому интерфейсу безо всяких искажений, поэтому ваш вопрос - риторический из разряда: "Вдруг - война, а мы не брились не сделали резервную копию поступившей от СИ информации на сервере сбора данных..."      Какой уж там  вопрос - "суммировать"...

Вы, к сожалению, не ответили на вопрос. Из того, что информация поступила на комп без искажений, никак не следует утверждение о риторичности вопроса. 

Однако Ваша точка зрения вполне понятна. Правильность передачи данных не подлежит сомнению, а за правильность обработки информации должны отвечать не метрологи, а программисты. Вполне ее разделяю, при условии что система все равно будет подлежать испытаниям, пусть и не в рамках утверждения типа. 

[Лабинцев А.И. 17]

2 часа назад, Draid сказал:

 ....А если результат измерений Вам оператор по телефону сообщит? В простой устной форме? Это тоже процесс измерения?

Конечно, нет. Это процесс передачи информации, в ходе которого информация может быть искажена. От этого может"пострадать" результат измерений.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, slepoi_mysukant сказал:

Это процесс передачи информации, в ходе которого информация может быть искажена. От этого может"пострадать" результат измерений.

Для этого в армии, а особенно на флоте есть команда - репетуй!