Comrad 74 Опубликовано 29 Мая 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Мая 2017 8 часов назад, Victor1956 сказал: Хотя бы потому,что СИ которого нет в реестре никто не купит. Что или кто это запретит? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Draid 29 Опубликовано 29 Мая 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Мая 2017 Т. е., если заявить, что мое предприяие не "солидное", можно применять СИ не утвержденного типа? :))) И почему АСУТП - СИ? А если это просто система управления процессом, а не ИС? (не измерительная система?) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
АКК 1 Опубликовано 29 Мая 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Мая 2017 Значит, как в моем случае, если все СИ: датчик, преобразователь измерительный (барьер), комплекс измерительно-вычислительный состоят в госреестре СИ, то АСУТП в целом сертифицировать нет необходимости. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Victor1956 7 Опубликовано 29 Мая 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Мая 2017 2 часа назад, АКК сказал: Значит, как в моем случае, если все СИ: датчик, преобразователь измерительный (барьер), комплекс измерительно-вычислительный состоят в госреестре СИ, то АСУТП в целом сертифицировать нет необходимости. СИ является АСУТП в целом - набор модулей +контроллеров + ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ. ПО при испытаниях на тип проходит отдельную экспертизу (пусть и формальную в какой то степени). Простой пример : на нефтебазе стоит система контроля раздачи топлива, измеряет температуру,уровень,уровень под товарной воды,сколько налили, сколько слили. Комплекс состоит из набора СИ из реестра ,но вот ПО - самодельное (как прочем и во всех других АСУТП, оно пишется под конкретную задачу). Теперь представьте что комплекс не сертифицирован, ПО с ошибками и не правильно определяется количество отпускаемого бензина . Но если ваше АСУТП есть в реестре,это значит что оно прошло испытания на тип,с ПО всё в порядке, известна его версия контрольная сумма которую поверитель проверяет при каждой очередной поверке. Вопрос - какое СИ купит заказчик - из реестра или не известно какое ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Victor1956 7 Опубликовано 29 Мая 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Мая 2017 (изменено) В 29.05.2017 в 07:16, Draid сказал: Т. е., если заявить, что мое предприяие не "солидное", можно применять СИ не утвержденного типа? :))) И почему АСУТП - СИ? А если это просто система управления процессом, а не ИС? (не измерительная система?) Для того,что бы управлять процессом,нужно ИЗМЕРЯТЬ по многим параметрам, а там где есть измерения - это уже СИ. Изменено 30 Мая 2017 пользователем Victor1956 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 261 Опубликовано 29 Мая 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Мая 2017 21 минуту назад, Victor1956 сказал: На многих полулегальных НПЗ применяют вообще что попало Для того,что бы управлять процессом,нужно ИЗМЕРЯТЬ по многим параметрам, а там где есть измерения - это уже СИ. Но это же совсем не значит что эти СИ утвержденного типа. Очень много импротных СИ не утверждены у нас в РФ как тип СИ, но на порядок качественее и точнее, чем аналогичные утвержденные. Только при применении СИ в СГРОЕИ это СИ должно быть утвержденного типа. Вне сферы - все что вашей душеньке угодно. Хоть палкой измеряйте. Извините, но у вас несколько устаревшее мировозрение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
АКК 1 Опубликовано 29 Мая 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Мая 2017 Если нет требований по сертификации АСУТП в целом, которое состоит из СИ утвержденного типа, то для чего её проводить. Комплекс измерительно-вычислительный ProSafe-RS с базовым ПО состоит в госреестре СИ № 65275-16. Имеет утвержденную методику поверки МИ 2539-99. Поверяй каждое СИ по отдельности и это не будет нарушением законодательства. Если каждую АСУТП на крупном предприятии сертифицировать, то одно только описание типа на 2000 позиций займет сотню страниц. А если в процессе эксплуатации появится необходимость изменить или добавить параметры, как это часто бывает, то придется утверждать новый тип СИ в виде АСУТП. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Vadim_A 83 Опубликовано 29 Мая 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Мая 2017 В 26.05.2017 в 00:24, АКК сказал: Все СИ на ОПО, таких как нефтеперерабатывающий завод, попадают в сферу государственного регулирования По этому вопросу см. темы "Сфера государственного регулирования", "Правила РТН" и др. в ветке "Законодательная метрология". Поверить все СИ на НПЗ попросту невозможно, это обойдётся в огромные убытки из-за вынужденных простоев установок и т.п. И вообще, это антирыночные требования. 15.05.17 г. РСПП направил письмо в Ростехнадзор с просьбой вернуть в "Общие правила взрывобезопасности..." возможность калибровки СИ. По последней информации, 23.05.17 г. должно было быть проведено совместное совещание РСПП и РТН. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Teiana 1 Опубликовано 29 Мая 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Мая 2017 20 минут назад, АКК сказал: Если нет требований по сертификации АСУТП в целом, которое состоит из СИ утвержденного типа, то для чего её проводить. Комплекс измерительно-вычислительный ProSafe-RS с базовым ПО состоит в госреестре СИ № 65275-16. Имеет утвержденную методику поверки МИ 2539-99. Поверяй каждое СИ по отдельности и это не будет нарушением законодательства. Если каждую АСУТП на крупном предприятии сертифицировать, то одно только описание типа на 2000 позиций займет сотню страниц. А если в процессе эксплуатации появится необходимость изменить или добавить параметры, как это часто бывает, то придется утверждать новый тип СИ в виде АСУТП. Сертификация АСУТП ТЭС проводится на соответствие техническим регламентам, таким как "О безопасности низковольтного оборудования", "На электромагнитную совместимость технических средств" и тд и тп. Является обязательной и не дорогостоящей процедурой. Если же Вы сертификацией ошибочно называете испытания в целях утверждение типа, то тут нужно понимать, с какими измерениями имеет дело АСУТП. Если они входят в сферу ГРОЕИ, а такие АСУТП есть на ТЭС, то необходимо утверждать их тип (путем выделения измерительной системы из состава АСУТП). А насчет описания типа, оно у нас сначала тоже было громоздким, но господа из испытательного центра поставили ограничение не более 30 страниц. Пришлось ужимать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Draid 29 Опубликовано 29 Мая 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Мая 2017 "Все СИ на ОПО, таких как нефтеперерабатывающий завод, попадают в сферу государственного регулирования" В сферу не СИ попадают, а измерения, все таки... Так ведь и длину черенков для метелок придется повереной рулеткой отмерять... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
АКК 1 Опубликовано 29 Мая 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Мая 2017 20 минут назад, Vadim_A сказал: 15.05.17 г. РСПП направил письмо в Ростехнадзор с просьбой вернуть в "Общие правила взрывобезопасности..." возможность калибровки СИ. По последней информации, 23.05.17 г. должно было быть проведено совместное совещание РСПП и РТН. Согласно прейскуранту цен ФБУ на оказание услуг по поверке, калибровке.... стоимость поверки измерительных каналов такая же, как и у калибровки. Процедуры занимают практически одинаковое количество времени. Есть смысл, тогда, оставлять СИ подлежащих поверке, измерения которых отвечают за взрывоопасность объекта и разгерметизацию оборудования. Остальные переводить в индикаторы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Draid 29 Опубликовано 29 Мая 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Мая 2017 С индикаторами не просто... Вообще-то, на предприятии должен быть перечень СИ подлежащих поверке, и перечень по калибровке. Обычно утверждается главным инженером. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Vadim_A 83 Опубликовано 29 Мая 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Мая 2017 Проблема не в стоимости поверки по прейскуранту, а в том, что периодичность и сроки поверки СИ, которые нельзя поверить на режиме, не совпадают с плановыми простоями установок НПЗ. Если выполнять "Общие правила взрывобезопасности", то упущенная выгода от вынужденного простоя по нефтяной компании может составить 10 млрд. руб. ежегодно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Victor1956 7 Опубликовано 29 Мая 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Мая 2017 (изменено) Может быть конечно и есть большие оригиналы,которые любят использовать СИ не из реестра,но зачем ? Сейчас в реестре ассортимент любых датчиков,модулей,контроллеров огромный, можно выбрать то что нужно. Ещё можно как то понять если речь идет об уникальных приборах для научных исследований,но задачи решаемые на предприятиях сугубо типовые. Изменено 29 Мая 2017 пользователем Victor1956 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
АКК 1 Опубликовано 30 Мая 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Мая 2017 Задам вопрос по другому. Если не проводить испытания в целях утверждение типа (сертификацию) АСУТП в целом, полностью состоящую из СИ включенных в госреестр, на ОПО, то это будет нарушением законодательства? Если да, то какого акта, статьи, правил и т.п. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Teiana 1 Опубликовано 30 Мая 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Мая 2017 20 минут назад, АКК сказал: Задам вопрос по другому. Если не проводить испытания в целях утверждение типа (сертификацию) АСУТП в целом, полностью состоящую из СИ включенных в госреестр, на ОПО, то это будет нарушением законодательства? Если да, то какого акта, статьи, правил и т.п. Измерения, которые производит ваша АСУТП относятся к сфере гос.регулирования? Повторюсь, ТЭЦ тоже ОПО, но не все измерения на ней относятся в СГРОЕИ. Если да, то Статья 12 Утверждение типа средств измерений ФЗ-102 "Об обеспечении единства измерений" и ГОСТ Р 8.596-2002 "Метрологическое обеспечение измерительных систем" в частности пункт 3.1 "Примечание - ИС обладают основными признаками средств измерений и являются их разновидностью." Соответственно, на ИС распространяются все требования ФЗ-102. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
АКК 1 Опубликовано 30 Мая 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Мая 2017 В ГОСТ Р 8.596-2002 не сказано о измерительной системе полностью состоящей из отдельных СИ утвержденного типа. Для чего идти от обратного? Следуя этой логике, первичный преобразователь давления измерительный, утвержденного типа и вторичный преобразователь утвержденного типа вместе составляют измерительную систему давления. В соответствии с ГОСТ Р 8.596-2002 система требует утверждение типа, методики поверки. На многих крупных нефтехимических и нефтеперерабатывающих предприятиях таких одноконтурных систем с первичным и вторичным преобразователями десятки, если не сотни тысяч. Никто и никогда не объединял их в системы, а сдавались СИ в поверку по отдельности, так как имеют своё название и методику. И это не являлось нарушением ФЗ-102, ГОСТов. А объединение СИ в систему зависит от воображения. Измерительная система давления, измерительная система процесса, производства и т.д. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 30 Мая 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Мая 2017 2 часа назад, АКК сказал: ... объединение СИ в <измерительную> систему зависит от воображения. "Вот что ГОСТ животворящий делает..." © Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Rino 7 Опубликовано 31 Мая 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Мая 2017 В 26.05.2017 в 17:02, Lena597 сказал: У нас тоже так было. Меняли описание типа и т.п. и т.д. и в новых документах от 2017 года прописали такое требование. Сейчас всем так пишут. поделитесь ссылками? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Teiana 1 Опубликовано 31 Мая 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Мая 2017 14 часов назад, АКК сказал: В ГОСТ Р 8.596-2002 не сказано о измерительной системе полностью состоящей из отдельных СИ утвержденного типа. Разве вы сможете рассчитать метрологические характеристики измерительной системы не используя при этом метрологические характеристики ее компонентов? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metertester 95 Опубликовано 31 Мая 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Мая 2017 13 часов назад, АКК сказал: В ГОСТ Р 8.596-2002 не сказано о измерительной системе полностью состоящей из отдельных СИ утвержденного типа. См. п. 7.3 ГОСТ Р 596-2002: В составе измерительных каналов ИС-2, на которые будет распространяться сертификат утверждения типа, допускается применять измерительные и комплексные компоненты только утвержденных типов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 31 Мая 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Мая 2017 В 29 мая 2017 г. в 07:16, Draid сказал: Т. е., если заявить, что мое предприяие не "солидное", можно применять СИ не утвержденного типа? :))) И почему АСУТП - СИ? А если это просто система управления процессом, а не ИС? (не измерительная система?) Не совсем. Например есть возможность в программном модуле системы изменять смещение и наклон- значит влиять на отображаемый результат. А теперь назовите мне АСУ ТП у которой " висит пломбочка" не позволяющая изменить смещение нуля, например. Очередная имитация бурного процесса в документах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lena597 290 Опубликовано 5 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Июня 2017 В 31.05.2017 в 11:07, Rino сказал: поделитесь ссылками? не поняла какими ссылками? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Rino 7 Опубликовано 5 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Июня 2017 Извините! Неверно понял Вашу фразу. Решил, что какие-то новые документы вышли. А Вы про новые описания типа говорите... 41 минуту назад, Lena597 сказал: не поняла какими ссылками? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
mikhail-nn80@mail.ru 1 Опубликовано 27 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Июня 2017 Уважаемые метрологи) может кто укажет где написано, что не надо утверждать АСУ ТП как единое средство измерение на вновь вводимом объекте(ТЭС) или будет достаточно только протоколов калибровки и поверки на ИК. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
141 сообщение в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.