Неопределенность против погрешности

[AtaVist 530]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Наше обсуждение теме концепции неопределенности в этой теме напоминает мне диалог двух персонажей некоторого спектакля, который проходит под монотонный гул зрителей, каждый из которых ведет разговор о чем-то о своем, краем глаза поглядывая на сцену.

..

Сцен несколько и с них доносится нечто, что ставит под сомнение диалог двух персонажей.

Нечто формулируется еще и так "Король-то голый!"

 

Теперь неплохо бы выяснить кто из присутствующих настолько подкован в техническом английском, чтобы оценить это нечто.

Король-то голый? Имело смысл вводить понятие "неопределенность"?

Кто имеет возможность свободно читать английский текст без перевода?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, su215 сказал:

То есть, по нормальной человеческой логике это могло выглядеть так: собрались умные мужики и сказали, - "в мире вовсю используется понятие неопределённости измерения,

Игорь Юрьевич!

Мне кажется что Вы немного не допонимаете.. или не так спрашиваете....

А что они в ИТОГОВОМ документе должны были написать? 

"Признавая отсутствия  единства выражения погрешности "???  Признавая отсутствие единства по нормировки погрешностей.."? "В то же время в некоторых странах проводят расчет какой то неопределенности..."???

В итоговом документе просто  ... так как Вы цитируете... И поэтому 
 

Только что, su215 сказал:

вот собрались и решили выработать концепцию.

Конечно это упрощено...

"После продолжительных исследований ... дебатов...споров...учета всех необходимых взаимодействий..." появилась эта концепция ...

[Влдмир 109]

14 минут назад, su215 сказал:

Это не о том. Мы говорим о понятии "неопределённость измерений".

О том.

Метрология наука прикладная. Использует достижения других направлений фундаментальной науки. Особенно это "о том"в при поиске исторических корней концепции.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Кто имеет возможность свободно читать английский текст без перевода?

"Переведи.."  (с)

У меня однокурсник уже 20 лет живет в Германии.. и когда приезжал 10 лет назад его спросили как освоился...

Он ответил - " Сны вижу на немецком"

Понимаете ... мозг перестроился!  а Вы хотите свободно читать без перевода... Мы все равно когда читаем делаем перевод себе, чтобы осмыслить прочтенное. Так устроен наш мозг...

[Данилов А.А. 1991]

8 минут назад, Lavr сказал:

Наше обсуждение теме концепции неопределенности в этой теме напоминает мне диалог двух персонажей некоторого спектакля, который проходит под монотонный гул зрителей, каждый из которых ведет разговор о чем-то о своем, краем глаза поглядывая на сцену.

Антракт закончился и надо продолжать. Краткое содержание предыдущих актов:

Идет обсуждение вопроса, можно ли использовать характеристики погрешности поверенного эталона, как основу для оценивания неопределенности измерения, связанной с этим эталоном. Этот вопрос возник в связи с тем, что Росаккредитация решила обеспечить свое участие в международной системе аккредитации испытательных и калибровочных лабораторий, где требуется выполнять измерения с оценкой неопределенности. Но, поскольку у нас нет эталонов, значения которых оценены , в качестве оценки расширенной  неопределенности связанной с эталоном предложено принимать пределы допускаемой погрешности этого эталона. Александр Александрович поддерживает это предложение, я - нет.

 В последних своих постах Александр Александрович предложил на примере проведения измерений с применением песка пояснить в чем суть отличия оценки неопределенности результата от пределов его допускаемой погрешности. Я, в свою очередь, просто предложил   оценить неопределенность калибровки эталона только на основании достоверного знания пределов его допускаемой погрешности. Александр Александрович предположил, что допустимо оценку не исключенной систематической погрешности эталона приравнять нулю, поскольку в ходе поверки эталона была внесена поправка и остаточная систематика незначительна. Тогда, как считает он, характеристика рассеяния погрешности будет достаточно надежно оценивать сверху неопределенности калибровки эталона, если бы такая была выполнена.

В этом месте я вынужден отвлечься и напомнить одну фразу из Руководства о "критической мысли, интеллектуальной честности и профессиональном мастерстве", так критикуемую отдельными участниками форума. На мой взгляд, не восприятие этой мысли связано с тем, что в нашей метрологической системе отсутствие критической мысли, интеллектуальной честности и профессионального мастерства зачастую компенсируется опечатыванием поверенных средств измерений. Однако в обществе, где "все джентльмены" нельзя считать, что "вот тебе карта и поперла". Когда вскрывается интеллектуальная нечестность и отсутствие критической мысли, не говоря уж об отсутствии профессионального мастерства, за это приходится дорого платить.

В чем, на мой взгляд, суть вышеуказанных качеств? В том, чтобы говорить только то, что ты знаешь достоверно и не говорить того, достоверность, ошибку или неопределенность чего не можешь оценить. Думаю, это вообще - основа метрологической деятельности.

Вернемся к обсуждаемым предложениям. Что можно достоверно знать из условия поставленной мною задачи, не важно, вносилась ли поправка при поверке или нет (я не определил единицу измерений, поэтому эта единица может быть и сколь угодно большой и сколь угодно малой)? Достоверно, после поверки, мы знаем только то, что погрешность эталона находится в некотором диапазоне значений. Что мы можем достоверно предположить исходя из этого? Что, если мы выполним калибровку этого эталона, то лучшая оценка смещения (центр рассеяния) попадет в этот диапазон. Причем она может оказаться и в центре диапазона и на его границах. Что мы можем сказать о неопределенности оценивания смещения? Ничего, поскольку мы ничего не оценивали. Неопределенность калибровки, в зависимости    от выбранной модели,  применяемых эталонов и наших усилий, может оказаться как значительно меньше пределов допускаемой погрешности калибруемого эталона, так и значительно больше.

Пределы допускаемой погрешности СИ - это характеристика СИ. Неопределенность калибровки СИ - это не характеристика СИ, а характеристика его калибровки. В метрологическом сообществе, где культивируется концепция неопределенности, нужна именно последняя характеристика.

Андрей Аликович!

Давайте все-таки продолжим "спектакль" (как Вы красиво назвали наше общение) с той завязкой, которая была озвучена вчера вечером в отношении именно результатов измерений, выполненных одним и тем же СИ, но с применением поверенной гири (с пределами допускаемой погрешности СИ +-D) и калиброванной гири (с расширенной неопределенностью ее калибровки U).

[Данилов А.А. 1991]

1 час назад, Evgeniy K. сказал:

Подноготную создания примерно описал Рабинович http://www.hups.mil.gov.ua/periodic-app/article/7512/soi_2010_4_8.pdf.

Специально не стал выкладывать эту статью полностью, а привел только ее начало, чтобы не будоражить сообщество...

[Lavr 544]

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Андрей Аликович!

Давайте все-таки продолжим "спектакль" (как Вы красиво назвали наше общение) с той завязкой, которая была озвучена вчера вечером в отношении именно результатов измерений, выполненных одним и тем же СИ, но с применением поверенной гири (с пределами допускаемой погрешности СИ +-D) и калиброванной гири (с расширенной неопределенностью ее калибровки U).

Другими словами, будут ли совпадать результаты, полученные в разных концепциях?

[Данилов А.А. 1991]

Немного не так. Результат - это же не просто 1 кг.

У меня с поверенной гирей результат получится 1 кг +- (D + быть может, еще некоторые составляющие) = 1кг +- D1

У Вас с калиброванной гирей результат получится 1 кг +- (U + быть может, еще некоторые составляющие) = 1кг +- U1

Вы согласны?

[Lavr 544]

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Немного не так. Результат - это же не просто 1 кг.

У меня с поверенной гирей результат получится 1 кг +- (D + быть может, еще некоторые составляющие) = 1кг +- D1

У Вас с калиброванной гирей результат получится 1 кг +- (U + быть может, еще некоторые составляющие) = 1кг +- U1

Вы согласны?

Нет! Результат в концепции погрешности не может быть записан 1кг +- D1.

[AtaVist 530]

7 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Специально не стал выкладывать эту статью полностью, а привел только ее начало, чтобы не будоражить сообщество...

Что подтверждает известное правило "хочешь сделать хорошо-сделай это сам".

Разбираться с неопределенностью нужно самому, так как эксперты умалчивают о той информации, которая ставит под сомнение их позицию.

 

 

[Данилов А.А. 1991]

5 минут назад, Lavr сказал:

Нет! Результат в концепции погрешности не может быть записан 1кг +- D1.

А как?

[Lavr 544]

22 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Давайте все-таки продолжим "спектакль" (как Вы красиво назвали наше общение)

Я не называл наше общение спектаклем. Я сказал, что оно напоминает мне спектакль двух актеров при стечении публики практически не реагирующей на то, что происходит на сцене. Это не одно и то же. Добавлю, что в таком случае можно было бы "уйти за кулисы", т.е. перейти в личку.

[Данилов А.А. 1991]

Только что, Lavr сказал:

Я не называл наше общение спектаклем. Я сказал, что оно напоминает мне спектакль двух актеров при стечении публики практически не реагирующей на то, что происходит на сцене. Это не одно и то же. Добавлю, что в таком случае можно было бы "уйти за кулисы", т.е. перейти в личку.

Мне кажется, это было бы неправильным

[Lavr 544]

5 минут назад, Данилов А.А. сказал:

А как?

1кг,  D1=...

[Данилов А.А. 1991]

2 минуты назад, Lavr сказал:

1кг,  D1=...

1. Наверное, это сути рассматриваемого вопроса не меняет

2. В соответствии с МИ 1317-2004 возможны оба варианта

3. Я бы написал даже третий: от (1 - D1) кг до (1 + D1) кг

 

[Lavr 544]

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

1. Наверное, это сути рассматриваемого вопроса не меняет

2. В соответствии с МИ 1317-2004 возможны оба варианта

3. Я бы написал даже третий: от (1 - D1) кг до (1 + D1) кг

 

Погрешность уже находится в результате. Если вы еще добавите +/-, что будет?

[Данилов А.А. 1991]

6 минут назад, Lavr сказал:

Погрешность уже находится в результате. Если вы еще добавите +/-, что будет?

Пусть будет от (1 - D1) кг до (1 + D1) кг

К этой записи нет вопросов?

[Lavr 544]

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Пусть будет от (1 - D1) кг до (1 + D1) кг

К этой записи нет вопросов?

А, чем это принципиально отличается от +/-? Думаю, что этот вариант еще хуже. Как его будут применять?

[Данилов А.А. 1991]

Легко - см. МИ 1317-2004:

Пример 1 - Запись в протоколе результата измерений расхода жидкости, полученного по аттестованной МВИ:

а) Результат измерений 10,75 м3/c; | Dl| = | Dh | = 0,15 м3/c; Р=0,95. Условия измерений: температура жидкости 20 °С, кинематическая вязкость 1,5·10-6 м2/c;

б) Результат измерений 10,75 м3/c. Характеристики погрешности и условия измерений - в соответствии со свидетельством об аттестации МВИ № 17 от 05.07.2003 г.

Пример 2 - Запись в протоколе результата измерений расхода жидкости, полученного по неаттестованной МВИ. Статистические оценки характеристик погрешности измерений определены в процессе измерений:

а) Результат измерений 10,75 м3/c; = 0,08 м3/c; = 0,10 м3/c. Условия измерений: температура жидкости 20 °С, кинематическая вязкость 1,5·10-6  м2/c;

б) Значение измеряемого расхода - в интервале от 10,50 до 11,00 м3/c с доверительной вероятностью 0,95. Условия измерений: температура жидкости 20°С, кинематическая вязкость 1,5·10-6 м2/c.

[Lavr 544]

18 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Легко - см. МИ 1317-2004:

Пример 1 - Запись в протоколе результата измерений расхода жидкости, полученного по аттестованной МВИ:

а) Результат измерений 10,75 м3/c; | Dl| = | Dh | = 0,15 м3/c; Р=0,95. Условия измерений: температура жидкости 20 °С, кинематическая вязкость 1,5·10-6 м2/c;

б) Результат измерений 10,75 м3/c. Характеристики погрешности и условия измерений - в соответствии со свидетельством об аттестации МВИ № 17 от 05.07.2003 г.

Пример 2 - Запись в протоколе результата измерений расхода жидкости, полученного по неаттестованной МВИ. Статистические оценки характеристик погрешности измерений определены в процессе измерений:

а) Результат измерений 10,75 м3/c; = 0,08 м3/c; = 0,10 м3/c. Условия измерений: температура жидкости 20 °С, кинематическая вязкость 1,5·10-6  м2/c;

б) Значение измеряемого расхода - в интервале от 10,50 до 11,00 м3/c с доверительной вероятностью 0,95. Условия измерений: температура жидкости 20°С, кинематическая вязкость 1,5·10-6 м2/c.

Александр Александрович!

Я задал конкретный вопрос и хотел бы получить конкретный логически обоснованный ответ, а не ссылку на МИ, тем более, что в нем нет ответа на поставленный вопрос, да еще рассматривается ситуация недопустимая в сфере ГРОЕИ, если я правильно понял.  Правда, когда говорят о принципиально научных вопросах - законодательство ни при чем.

[Дмитрий Борисович 1016]

Уважаемые специалисты! 

Тема называется - Неопределенность против погрешности.

А началось разбирательство КАК записать результат... ИМХО...

Но наверное нужно осознавать - по результатам калибровки может быть выдано Свидетельство о поверке.... А вот по результатам поверки - никаких калибровочных данных получить нельзя. 

[AtaVist 530]

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

..А вот по результатам поверки - никаких калибровочных данных получить нельзя. 

Это еще почему?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Это еще почему?

Вы же так восхвалялись той старой темой!!! 

И позвольте узнать - какие действительные МХ  Вы узнаете , если возьмете нормированные погрешности СИ в результате признания его пригодности по результатам поверки???

Пы.Сы.

Количество при определенных условиях может перейти в качество.... как нас учили...

А вот качество в количество???

[su215 658]

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но наверное нужно осознавать - по результатам калибровки может быть выдано Свидетельство о поверке.... А вот по результатам поверки - никаких калибровочных данных получить нельзя. 

Назовите протокол поверки протоколом калибровки и уберите в конце "годен/негоден". Чем не устраивает? 

[Данилов А.А. 1991]

59 минут назад, Lavr сказал:

Александр Александрович!

Я задал конкретный вопрос и хотел бы получить конкретный логически обоснованный ответ, а не ссылку на МИ, тем более, что в нем нет ответа на поставленный вопрос, да еще рассматривается ситуация недопустимая в сфере ГРОЕИ, если я правильно понял.  Правда, когда говорят о принципиально научных вопросах - законодательство ни при чем.

Андрей Аликович!

1. Правильно ли понимаю, что поскольку МИ 1317-2004 Вас не устроили, то не устроит и РМГ 29-2013?

Хотя в пункте 5.1 РМГ 29-2013 говорится, что результат (измерения величины)  - множество значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией. А в примечании 2 говорится, что такой информацией могут быть доверительные границы погрешности.

2. Правильно ли понимаю, что Вы будете настаивать на том, что результат измерения - есть значение, т.е. точка на шкале, а погрешность измерения - есть оклонение результата измерения от истинного значения?

3. Если пункты 1 и 2 верны, то все равно в итоге истинное значение в соответствии с концепцией погрешности будет находиться в интервале от (1 - D1) кг до (1 + D1) кг