Неопределенность против погрешности

[vvsalii 100]

8 минут назад, vvsalii сказал:

Имеем измеренное значение величины Х

Уточню терминологию. Имеем измеренное значение величины Х и интервал Х-D1...X+D1, в который с вероятностью 0,95% попадает истинное значение величины,где D1 погрешность, и с другой стороны, имеем диапазон X-U1...X+U1, где U1 - неопределенность, такой что значение из данного диапазона мы можем обоснованно приписать измеренной величине с вероятностью 0,95%.

Изменено 25 Августа 2017 пользователем vvsalii

[Evgeniy K. 29]

7 минут назад, vvsalii сказал:

Уважаемый Lavr утверждает (как я его понял), что эти два показателя сравнивать нельзя, из чего я делаю вывод, что они могут находиться в любом отношении друг к другу и предсказать это отношение невозможно.

Их сравнивать нельзя с филосовской точки зрения концепции. Математически не равны, означают концептуально разное, но значения близкие, по этому как оценка сверху на корень из 3х и, равномерное распределение с р=0,95, к=корень3..

[Данилов А.А. 1 952]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Кроме того, в критериях аккредитации были введены изменения. Если раньше для обеспечения прослеживаемости существовало требование, что эталоны должны быть калиброваны, то теперь калиброваны или поверены. Экспертов АПЛАК это удовлетворило. 

Почему это удовлетворило экспертов АПЛАК? Могу высказать свое предположение.

Значение единицы величины по определению - точка на шкале. Можем ли мы создать эталон, точно воспроизводящий эту единицу величины? Нет. В итоге в каждом государстве будет свой эталон, воспроизводящий свою единицу. Быть может, среднее арифметическое этих эталонов даст точное значение единицы величины? Тоже нет. Государств мало, национальных эталонов мало. Поэтому обязательно будет отличие даже среднего арифметического от значения по определению. Сколько раз проводить сличение межгосударственных эталонов, столько будет средних арифметических.

Вопрос следующий. Не можем ли мы оценить смещение, т.е. отклонение единицы величины, воспроизводимой эталоном, от значения единицы по определению? Тоже не можем. Почему? Да потому, что мы проводим конечное число измерений при калибровках. Поэтому выполнив одну серию измерений и другую серию измерений получим различные значения среднего арифметического и неопределенности. Принципиально.

В итоге получается, что никакая калибровка не даст нам точного неизменного значения единицы величины, воспроизводимой эталоном с точной оценкой смещения. Всегда будет некоторое отклонение. Напомню. Это для первичных эталонов.

В итоге, получив среднее арифметическое, мы никогда не сможем точно оценить его смещения от значения единицы величины по определению. Принципиально. А на этом концепция неопределенности рассыпается даже на уровне первичных эталонов.

[Данилов А.А. 1 952]

Математика концепции неопределенности тоже меняется. Раньше был принят частотный подход, теперь Байесовский. Раньше оценку по типу А получали в виде СКО. А в байесовском подходе добавили множитель перед СКО в виде  корень((n-1)/(n-3)). О чем это говорит? О том, что с 1993 по 2017 годы неопределенность оценивали не по той формуле, т.е.ошибочно.

Зачем ввели этот множитель? Ввели некоторый запас, получили оценку сверху, точно также, когда я получал оценку по типу В сверху. Значит, "им" можно, а мне нельзя?!

Красиво начиналось. Итог тот же. Нет идеальной концепции.

Быть может, есть третья, как говорилось? Например, теория неадекватности, о которой говорит Левин С.Ф. И даже четвертая, основанная на теории нечетких множеств.

 

[vvsalii 100]

4 минуты назад, Evgeniy K. сказал:

Их сравнивать нельзя с филосовской точки зрения концепции

Получается, мы провели измерение, объективно не идеальное, но степень этой неидеальности критически зависит от используемых нами документов, а не от материальных объектов, с которыми мы имеем дело?

 

[Evgeniy K. 29]

3 минуты назад, vvsalii сказал:

Получается, мы провели измерение, объективно не идеальное, но степень этой неидеальности критически зависит от используемых нами документов, а не от материальных объектов, с которыми мы имеем дело?

Точно. От концепции в которой живем. У провославных одни заповеди, у масульман свои. Но бог говорят един... Пророки разные. О! Как Лаврищев заговорил).

[Mihael 88]

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Возить надо!

А в России две беды... одна из которых - нет дорог!

И в какую копеечку выльется вывозка? А если при транспортировке загубят эталон? Заказчик этой порнографии останется без штанов! Или банкротом!
 

[Lavr 517]

1 час назад, AtaVist сказал:

Я не поддерживал вашу точку зрения. Не мог и не могу этого сделать по той причине, что не прочел основных документов и не проанализировал их.

Но ваше сформулированное мнение оказалось единственным за многие годы на данном форуме. 

И спорить с вами может лишь тот, кто обладает альтернативным мнением. Если мнения нет, то как спорить?

Пытался именно это и заострить в вашем обмене репликами с Александром Александровичем. Но тщетно - все тонет в бессмысленных частностях, без выхода на философские высоты:)

Уважаемый AtaVist, я написал это сообщение ни в коем случае не для того, чтобы упрекнуть Вас, но лишь для того, чтобы продемонстрировать на этом примере, как формируется неопределенность (накапливается сомнение), когда вся информация идет от одного источника (является единственной оценкой). В таком случае неминуемо возникает вопрос, на сколько можно доверять этой информации. Именно этот вопрос вы и сформулировали.

[Данилов А.А. 1 952]

Картинка 2

Слева в концепции погрешности, справа в концепции неопределенности

На картинке справа в результате калибровки получена поправка, несколько смещенная вправо относительно систематической составляющей погрешности. В итоге прибавив к поправке случайную составляющую эталона, окажется, что он непригоден к применению.

[Влдмир 91]

Формулы для оценки позиций по нашей теме, где:

U1 - обобщенный параметр по которому происходит оценка соответствия в концепции неопределенности. Чем он меньше, тем точнее проводится оценка.

D1 - обобщенный параметр по которому происходит оценка соответствия в концепции погрешности. Чем он меньше, тем точнее проводится оценка.

К-коэффициент пропорциональности.

1)            Если вы считаете, что:

U1=D1*K, при К=+-бесконечности. При равномерном распределении.

То пределы допускаемой погрешности и расширенная неопределенность - это абсолютно разные понятия, которые нельзя сравнивать между собой, 

2)            Если вы считаете, что:

 U1=D1*K, при K= постоянной величине.

То пределы допускаемой погрешности и расширенная неопределенность - это абсолютно одинаковые понятия, которые можно сравнивать между собой.

3)            Если вы считаете, что:

U1 > D1*K

То концепция погрешности объективнее.

4)            Если вы считаете, что:

 U1<D1*K

То концепция неопределенности объективнее.

[Дмитрий Борисович 1 014]

14 минут назад, Mihael сказал:

И в какую копеечку выльется вывозка? А если при транспортировке загубят эталон? Заказчик этой порнографии останется без штанов! Или банкротом!
 

Конечно 

Но похоже Вы не занимались транспортировкой ....  И уже показал что на все СИ есть запись про Правила транспортировки... 

И гарантируется сохранность МХ , испытаниями для утверждения типа. Там проводят испытания при транспортной тряске и воздействию изменений окружающей среды при транспортировке...

[Данилов А.А. 1 952]

Если речь идет о калибровке СИ, то

U1 - оценка того, насколько хорошо оценена поправка при калибровке (насколько точно оценено значение величины) в конкретный момент времени, в конкретных условиях и т.д. И только. Ничего нельзя сказать о будущих применениях калиброванного СИ, тем более что-то гарантировать. При использовании калиброванного СИ требуется наличие методики измерений, включая оценку неопределенности

Если речь идет о поверке СИ, то

D1 - оценка того, что границы погрешности СИ не выходят за установленные пределы. Дается гарантия на МПИ, что погрешность не выйдет за установленные пределы.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Слева в концепции погрешности, справа в концепции неопределенности

Т.е. поправка у Вас получилась несколько больше  чем систематическая погрешность?

[Данилов А.А. 1 952]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Конечно 

Но похоже Вы не занимались транспортировкой ....  И уже показал что на все СИ есть запись про Правила транспортировки... 

И гарантируется сохранность МХ , испытаниями для утверждения типа. Там проводят испытания при транспортной тряске и воздействию изменений окружающей среды при транспортировке...

Дмитрий Борисович!

Как Вы предпалагаете транспортируются МПАКи после поверки? Требования покруче, чем для нормальных элементов!

А приборы на растяжках, да по нашим дорогам?! Не многие приборы выживают, когда их перевозишь, практически не дыша на них и молясь всем Богам.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Данилов А.А. сказал:

А приборы на растяжках, да по нашим дорогам?! Не многие приборы выживают, когда их перевозишь, практически не дыша на них и молясь всем Богам.

Конечно, ничто не вечно под луной.... вероятность она есть вероятность...

Лет тридцать назад военпред завода им.Фрунзе гордился - Ну и что что наши генераторы по параметрам хуже буржуйских... зато какая транспортная тара! Генераторы приходят в Египет и работают!

[Данилов А.А. 1 952]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. поправка у Вас получилась несколько больше  чем систематическая погрешность?

Разве такого не может быть?

Легко! Пусть должно было бы получиться 100,1.

Проводим первую серию наблюдений: 100,1 100,2 100,0 100,1 100,2 среднее 100,12 СКО 0,084

Проводим вторую серию наблюдений: 100,1 100,2 100,0 100,1 100,0 среднее 100,08 СКО 0,084

Проводим третью серию наблюдений: 100,1 100,2 100,2 100,1 100,2 среднее 100,16 СКО 0,055

[Данилов А.А. 1 952]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Лет тридцать назад военпред завода им.Фрунзе гордился - Ну и что что наши генераторы по параметрам хуже буржуйских... зато какая транспортная тара! Генераторы приходят в Египет и работают!

Получаем мы как-то Fluke 5520A в коробке по размерам большущего телевизора, проложенного четырьмя слоями со всех сторон бутербродами из поролона и пенопласта. Электронику перевозить можно. Гораздо хуже с другими приборами...

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Разве такого не может быть?

Так,   а чему равна систематическая составляющая???

По концепции погрешности Вы сейчас ее назвать не сможете .... только назовете допустимый предел ... и "вспомнив" что 100,2 тоже попадает в этот допуск признаете его годным...

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Гораздо хуже с другими приборами...

Хуже... но нет невозможного...В конце концов они ( приборы) исходно то как то были получены... и не только из ближайшего населенного  пункта?

И ничего ...дошли до Вас для эксплуатации....

А как геодезические приборы перевозят???

[Данилов А.А. 1 952]

При поверке большинства СИ безразлично деление погрешности на составляющие - погрешность в допуске - и точка!

При поверке эталонов высших разрядов задача иная - оценить систематику и ее границы, а также СКО. Все равно точное значение систематики здесь не требуется

В противовес этому в концепции неопределенности - требуется! 

Обратите внимание - на картинке 2 неопределенность калибровки оказалась меньше случайной. Почему? Потому что повторных наблюдений провел гораздо больше чем при поверке. И все равно результат получу со смещением.

[Lavr 517]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

 

2. Переходный период начался в мае 2017 года, когда калибровочные лаборатории пересчитывали погрешность в неопределенность по нижайшей просьбе ФСА - поэтому вопрос о подписании актов не стоял и не стоит - другого пути не было. В противном случае эксперты АПЛАК "закрыли" бы калибровку в России. При этом все испытательные лаборатории, представляющие результаты испытаний за рубеж, вынуждены были бы калибровать свои эталоны за рубежом. Именно поэтому и говорил, что вынужден был лечь грудью на амбразуру. Отсюда и методика оценки СМС.

Кроме того, в критерии аккредитации были введены изменения. Если раньше для обеспечения прослеживаемости существовало требование, что эталоны должны быть калиброваны, то теперь калиброваны или поверены. Экспертов АПЛАК это удовлетворило. 

Учитывая дополнительные вводные по пунктам 1 и 2 выводов, в полной мере калибровка не заработает доваольно долго, но начало переходного периода внедрения калибровки с оценкой неопределенности все-таки май 2017 г.

 

Впервые, о том, что ИЛАК признал, что прослеживаемость в России может быть обеспечена через поверки я узнал из статьи Л.К. Исаева "Особенности метрологической прослеживаемости в России", опубликованной в журнале "Главный метролог" №3 за 2017 год. В этой статье Лев Константинович отмечает: "...И здесь имеется отличие от западного понимания прослеживаемости, где речь идет только о калибровках....Тем не менее ИЛАКовские чиновники с такой формулировкой согласились. Приняли они и другое наше "приближение к российским реалиям", касающееся целей метрологической прослеживаемости. Ее в упомянутом документе записали как "последовательность эталонов и поверок/калибровок, которые используются для соотнесения результата измерения с основой для сравнения". Далее Лев Константинович высказывает мнение, что с учетом принятого определения прослеживаемости  (для России) калибровать СИ для их применения в нашей стране нет необходимости. Другими словами, как я понял, нас и так с нашими поверками принимают, однако, как написал Исаев, "Необходимо  в административном порядке внести ясность в обязательность аккредитации для выполнения калибровок". Возникает вопрос: кто ни будь эту ясность на административном уровне внес?

Мне не понятно, если добились от ИЛАК, что нас принимают с нашими поверками, зачем нам еще лезть в калибровки. Если бы чиновники ИЛАК сказали, что на основании результатов поверки в России должны делать калибровки, я бы, наверное, упал со стула. Но ведь такого вроде бы не было. Или я не прав? 

[Данилов А.А. 1 952]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Если бы чиновники ИЛАК сказали, что на основании результатов поверки в России должны делать калибровки, я бы, наверное, упал со стула. Но ведь такого вроде бы не было. Или я не прав? 

Эксперты ИЛАК признали, что достаточно проведения калибровок с применением поверенных эталонов

PS Со стула только не падайте!!!

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Данилов А.А. сказал:

При поверке большинства СИ безразлично деление погрешности на составляющие - погрешность в допуске - и точка!

Да! Тогда забудем о сравнении концепций! Это самое главное философское различие... формулы могут быть любые, о которых договорится сообщество заинтересованных лиц...

[Lavr 517]

6 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Эксперты ИЛАК признали, что достаточно проведения калибровок с применением поверенных эталонов

PS Со стула только не падайте!!!

Пока еще не падаю, поскольку остаются сомнения. Процитировать можете, как это дословно звучало?

[Mihael 88]

15 минут назад, Данилов А.А. сказал:

При поверке большинства СИ безразлично деление погрешности на составляющие - погрешность в допуске - и точка!

При поверке эталонов высших разрядов задача иная - оценить систематику и ее границы, а также СКО. Все равно точное значение систематики здесь не требуется

В противовес этому в концепции неопределенности - требуется!

 

Так может и не надо ничего рушить? Оставить кесарю кесарево, а слесарю - слесарево. 

 

Изменено 25 Августа 2017 пользователем Mihael