Неопределенность против погрешности

[msk.kz 19]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Так это...

Какая неопределенность???

Документ фундаментален своим названием. 17025 не имеет отношения к поверке.

 

[Данилов А.А. 1 951]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Что лично Вас не устроило в моих "Мыслях в слух"?

Наоборот, восторгаюсь. У меня бы так не получилось - ибо, по земле хожу...  Как идеология - выстрадана.

Но ... я больше реалист, чем идеалист. Поэтому отдаю себе отчет, что эту идеологию не реализовать в обозримом будущем - читай никогда. Это меня и не устраивает. К сожалению, писать подробнее не имею возможности... Прошу простить - работа.

[Lavr 510]

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Наоборот, восторгаюсь. У меня бы так не получилось - ибо, по земле хожу...  Как идеология - выстрадана.

Но ... я больше реалист, чем идеалист. Поэтому отдаю себе отчет, что эту идеологию не реализовать в обозримом будущем - читай никогда. Это меня и не устраивает. К сожалению, писать подробнее не имею возможности... Прошу простить - работа.

Спасибо! Как я понял, к идеологии претензий нет. То, что реализация этой идеологии в нашей стране будет связана с неимоверными издержками, как материальными, так и моральными, я тоже неоднократно говорил. Даже говорил, что в современных условиях начинать переход на концепцию неопределенности нельзя.

"Условия не подходящие, армия не готова. Начнем наступление сейчас - потеряем армию. Потеряем армию - потеряем Россию". Может быть кто ни будь вспомнит, кому принадлежит эта мысль?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Я даже не совсем понял, что значит оценивать точность процедур измерений, выполняемых при поверке.

Если Вы имеете ввиду положение

Цитата

....цель каждой поверки и освоившими оценку результатов поверки;

Могу дать некоторые пояснения, которые задавал уже не раз при разборе "Погрешность против неопределенности"

Есть некоторые положения 
 

Цитата

4.2 Для внутренних потребностей государства могут применяться термины в соответствии с законодательством страны или действующими на территории страны нормативными документами по метрологии, аккредитации, сертификации и системами управления качеством. Однако при этом могут возникнуть трудности при реализации соглашений о признании результатов аккредитации.

И второе
 

Цитата

2.2 Поверочная лаборатория в своей работе может использовать как стандартизованные методики поверки, так и методики, разработанные в рамках выполнения работ по установлению метрологических характеристик средств измерений, например, при проведении государственных приемочных испытаний с целью утверждения типа средства измерений.

Т.е. уметь проводить  оценку полученных результатов при испытаниях и определять из этого допустимые границы погрешности... доверительный интервал... 

Все это в концепции погрешности...

"Ничего более.."

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

"Условия не подходящие, армия не готова. Начнем наступление сейчас - потеряем армию. Потеряем армию - потеряем Россию". Может быть кто ни будь вспомнит, кому принадлежит эта мысль?

Честно говоря в таком высказывании можно приписать любому в годы первой мировой войны...

А вот в выражении:

Цитата

 «Оставив Москву, мы сохраним армию, потеряв армию, мы потеряем и Москву, и Россию»

Это принадлежит ( говорят ...) Кутузову М.И. при совете в Филях...

[su215 658]

10 минут назад, Lavr сказал:

Спасибо! Как я понял, к идеологии претензий нет. То, что реализация этой идеологии в нашей стране будет связана с неимоверными издержками, как материальными, так и моральными, я тоже неоднократно говорил. Даже говорил, что в современных условиях начинать переход на концепцию неопределенности нельзя.

"Условия не подходящие, армия не готова. Начнем наступление сейчас - потеряем армию. Потеряем армию - потеряем Россию". Может быть кто ни будь вспомнит, кому принадлежит эта мысль?

Слова эти принадлежат Кутузову и кстати, разрушают всю Вашу идеологию. Почему, - объясню чуть позже, сейчас, к сожалению, нет времени. 

[Данилов А.А. 1 951]

10 минут назад, Lavr сказал:

Спасибо! Как я понял, к идеологии претензий нет. То, что реализация этой идеологии в нашей стране будет связана с неимоверными издержками, как материальными, так и моральными, я тоже неоднократно говорил. Даже говорил, что в современных условиях начинать переход на концепцию неопределенности нельзя.

"Условия не подходящие, армия не готова. Начнем наступление сейчас - потеряем армию. Потеряем армию - потеряем Россию". Может быть кто ни будь вспомнит, кому принадлежит эта мысль?

Как идеология она не может быть реализована не только в нашей стране, но и в мире, ибо повторюсь:

8 часов назад, Данилов А.А. сказал:

для того, чтобы Ваша идеология заработала в полном объеме, необходимо, чтобы все население планеты было уверено в том, что все что Вы сказали - Истина. В противном случае идеология не заработает. Идеологию не устроит некоторое приближение - всегда при выполнении всех измерений/калибровок нужно добиваться Истины. Нужно тщательно описывать все факторы, влияющие на измерения. А некоторые из них мы не знаем, как Ваш внук не знал, откуда... Например, мы не знаем, что астероид, пролетающий за пределами галактики, повлиял на результат измерений..., мы не знаем, что, полив траву на газоне, изменим состав воздуха, который также повлиял на результат измерений..., мы много чего не знаем, много, что не описываем. Мы удовлетворяемся приближениями, в большинстве случаев удовлетворяющих бОльшую часть человечества, ибо нужно возделывать землю, выращивать фрукты и овощи, заниматься скотоводством, строить дома и дороги, добывать полезные ископаемые, энергоресурсы, производить продукцию, перевозить ее и людей.... И это только часть сфер, где трудится Человек. Нужна ли этому Человеку такая неопределенность?

 

[Lavr 510]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Честно говоря в таком высказывании можно приписать любому в годы первой мировой войны...

А вот в выражении:

Это принадлежит ( говорят ...) Кутузову М.И. при совете в Филях...

Я не говорил о конкретных словах, а спросил, кому принадлежит мысль. А мысль, по моему мнению принадлежала Барклаю де Толли. Всю стратегию войны 1812 года разработал он. Кутузов был номинальным командующим (это мое мнение).

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

а спросил, кому принадлежит мысль.

Вы можете читать мысли на расстоянии? На "расстоянии эпох"???

История знает ( и помнит)  только тех кто произнес мысли вслух.. и это стало исторической фразой...

[Lavr 510]

7 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Идеологию не устроит некоторое приближение - всегда при выполнении всех измерений/калибровок нужно добиваться Истины.

Истины мы добиваемся в любом случае, но бесконечная определенность нам не нужна. Мы должны определить только то, что определено для измерения. Впрочем, это уже спор из области, насколько хороша концепция неопределенности. Уверен, сколько недостатков концепции неопределенности вы назовете, столько же недостатков концепции погрешности вам тут же назовут. Нельзя говорить, что лучше, а что хуже безотносительно условий применения. 

[Lavr 510]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Вы можете читать мысли на расстоянии? На "расстоянии эпох"???

История знает ( и помнит)  только тех кто произнес мысли вслух.. и это стало исторической фразой...

Не всегда человек, произнесший слова, является их реальным автором.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Не всегда человек, произнесший слова, является их реальным автором.

А теперь к метрологии ... т.е. к оценке.

Мысль нельзя оценить пока она не произнесена в слух. Если она произнесена - это уже фраза. И вот ее можно оценить...

Но и будет она принадлежать тому кто это фразу озвучил.  

Как в школе на уроке... Вопрос задан. Один сидит и весь в мыслях. Другой поднял руку и сказал. Первый оценку НЕ получил, Второй получил оценку, согласно своим знаниям.

Пы.Сы. 

Если провести смысловой анализ "мысли " Барклая де Толли и "фразы" Кутузова, то они РАЗНЫЕ  по смыслу.

В "мысле" речь идет о преждевременности атаки... а соответсвенно подразумевает и "глухую оборону до последней капли крови!".

То что сказал Кутузов -  "Оставить Москву..." - это отступление!  Но не только ради сохранения последней... но и ради сохранения России. Тем самым еще и поставил знак равенства между Москвой и Россией...

[Lavr 510]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А теперь к метрологии ... т.е. к оценке.

Мысль нельзя оценить пока она не произнесена в слух. Если она произнесена - это уже фраза. И вот ее можно оценить...

Но и будет она принадлежать тому кто это фразу озвучил.  

Как в школе на уроке... Вопрос задан. Один сидит и весь в мыслях. Другой поднял руку и сказал. Первый оценку НЕ получил, Второй получил оценку, согласно своим знаниям.

 

Вы думаете, что человек, под руководством которого была разработана вся стратегия войны, еще до того, как эта война началась, человек, которого оставили вторым лицом в армии, даже после того, как убрали из главнокомандующих для успокоения общественного мнения, никогда не озвучивал своих мыслей?

Но с этой темой нам пора переходить в "Пятницу".

Изменено 5 Сентября 2017 пользователем Lavr

[Геометр 916]

4 часа назад, Lavr сказал:

Первичный эталон все-таки знает не совсем точно.

Первичный эталон знает величину абсолютно точно, ибо он не измерен, а назначен. Он есть альфа и омега в измерениях. Поэтому дальнейшее обсуждение о применении к первичному эталону теории погрешности или неопределенности считаю излишним. А вот погрешность передачи единицы величины от первичного эталона к вторичному или даже к копии и будет являться той самой неопределенностью измерений. Именно об этом я и говорю с самого начала.

Вы просили высказать мнение? Таково мое мнение: неопределенность = погрешность передачи единицы.

 

Изменено 5 Сентября 2017 пользователем Геометр

[Геометр 916]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот никак не пойму.. откуда все идет положение что процесс неизвестен?

Думаю, что пошло это с тех пор, как были открыты корпускулярно-волновые свойства кванта света. Ведь без регистратора квант света ведет себя, как волна, а с регистратором - как частица... Истина в восприятии. Но нужна ли истина в чистом виде в повседневности? - вот в чем вопрос.

[Геометр 916]

2 часа назад, Lavr сказал:

У нас что, субъективные измерения?

А то. И нагляднее всего это можно увидеть при линейных измерениях, когда к вам приходит мастер замерять окна и говорит, что измерения надо проводить той рулеткой, которой потом будут проводиться измерения готового изделия... Не знаете - почему?

[Геометр 916]

1 час назад, Lavr сказал:

Может быть кто ни будь вспомнит, кому принадлежит эта мысль?

Кутузов Михаил Илларионович...

[Геометр 916]

22 часа назад, Геометр сказал:

Поэтому думается мне, что концепция неопределенности, вполне имеет право на существование, но в то же время должна не противопоставляться концепции погрешности, а сосуществовать с нею и, там, где требуется, дополнять ее (например при определении метрологических характеристик эталонов), но не замещать собою полностью. Вот тогда в измерениях будет гармония. Вот тогда и будет достигнуто божественное триединство - погрешность, неопределенность, достаточность.

В продолжение.

На мой взгляд единственным, но при этом существенным плюсом концепции неопределенности является свобода выражения. Ее можно абсолютно свободно компоновать с концепцией погрешности. То есть оценивать неопределенность (пардон за тавтологию) определения погрешности СИ. По старому это называлось бы доверительными границами погрешности. В то же время понятие "неопределенность" можно применять не только к погрешности, но и к какой-либо конкретной величине. Например, к цене деления СИ (для тех же экзаменаторов) или к конкретным показаниям СИ (для угла отклонения от горизонта или вертикали у нивелиров и лазерных построителей). Но все же применять концепцию неопределенности необходимо с оглядкой на принцип разумной достаточности. И если затраты на оценку неопределенности несопоставимо велики по отношению к результату, то ее (неопределенность) оценивать попросту нет смысла. И в данном случае стоит ограничиться чистой погрешностью СИ, что будет справедливо для подавляющего большинства рабочих СИ.

Таково мое мнение...

[boss 414]

Только что, Геометр сказал:

будет справедливо для подавляющего большинства рабочих СИ.

Уф-ф-ф!  Дочитывал в волнениях...

[libra 521]

3 часа назад, east сказал:

Чем плохо язычество? Каждый бог несет ответственность в своей области деятельности: Ярило за тепло и урожай,  Нептун за воду и улов и пр., как их не называй и сколько бы их не было. Очень удачное разделение труда и ответственности, на мой взгляд, чтобы не спихивать все на одного, как у нас в стране на Путина. 

Да, и по-любому у каждого эталона свой килограмм, хотим мы этого или нет.

Когда у каждого свой "традиционный" это мешает  "государственному регулированию". В прямом и переносном смысле. Если углубиться в религию, то там намного интереснее: на месте старых капищ-строят новые храмы. Например в городе Эфес вначале был культ богини плодородия, потом храм Артемиды (который чудо света), затем дом Богородицы. Римляне  в Англии строили свои храмы на месте святилищ друидов, а потом христиане строили на этом месте свои.

[libra 521]

3 часа назад, Lavr сказал:

Ура!!! Добился прямого ответа. Это, что касается первого предложения. А то, все ходят, как по минному полю. Что бы поддержать откровенность, сразу скажу, я с этим согласен.

Второе предложение я не совсем понял. У нас что, субъективные измерения?

 

Например от квалификации. У кого квалификация выше, больше опыт, больше знаний -тот мое более точно учесть составляющие.

[Геометр 916]

30 минут назад, boss сказал:

Уф-ф-ф!  Дочитывал в волнениях...

Да ладно! Я всего лишь простой ведущий инженер-метролог. От моего мнения мало что зависит. И единственно, на что я надеюсь, что на этом форуме к моему мнению прислушается хоть кто-то, от кого зависит ход событий, связанных с внедрением концепции неопределенности в нашу действительность...

Изменено 5 Сентября 2017 пользователем Геометр
Правил пунктуацию

[libra 521]

3 часа назад, msk.kz сказал:

http://www.coomet.org/DB/isapi/cmt_docs/2015/6/5RXKMN.pdf

Уважаемые коллеги, весь ваш высокоинтеллектуальный спор перечеркнут решением 25 заседания коллегии КООМЕТ.

п 6.4.6, Об оценке неопределенности ни слова, оценка погрешности.

5RXKMN.pdf

Так это для поверочных лабораторий. Еще есть калибровочные.

[msk.kz 19]

Тема с фундаментальных вопросов скатилась в выяснение правоверности или кошерности  участников.

Давайте вспомним откуда вылезла концепция неопределенности? из ИСО 17025 и калибровки СИ. КООМЕТ наконец отделил мух(калибровка) от слонов(поверка).  Вопрос закрыт поверка отдельно, калибровка отдельно и концепции поотдельности. Думаю что через пару лет про неопределенность будут вспоминать только кошерно-либеральные товарищи и то в тоскливых причитаниях как бы это было бы чудесно и что потеряли. Да ничего не потеряли. Ничего нового в неопределенности нет. Правильно переводите с английского во первых, а во вторых в России английский, что теперь уже официальный язык?  Точка поставлена однозначная и не на пустом месте. Перехода на калибровку не будет. Многолетняя афера по распиливанию бюджетов, построенная на плагиате провалилась. Так, что не меряйтесь как мальчики причинными местами, а перечитывайте ГОСТы. 

[Геометр 916]

2 минуты назад, msk.kz сказал:

Так, что не меряйтесь как мальчики причинными местами...

На пол-тона ниже пожалуйста. Лады?