libra 558 Опубликовано 5 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 5 Октября 2017 7 минут назад, vvsalii сказал: Мое скромное мнение состоит в том, что пригодность СИ к использованию определяет тот, кто, пардон за тавталогию, использует это СИ. Сам определяет критерии (опираясь на внешние документы, где это необходимо, в особенности, если они содержат обязательные требования). Сам проверяет соответствие этим критериям. В том, что в принципе эти критерии можно определить на основании калибровки, у меня сомнений нет. То, что гораздо проще любого инспектора "заткнуть" свидетельством о поверке - опровергать не буду. В концепции неопределенности нет документов определяющих пригодность не опирающихся на концепцию погрешности. Для определения систематической погрешности , в концепции неопределенности, также необходимо знание действительного значения ФВ. В этом и заключается ущербность концепции, поскольку она не является самодостаточной. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 5 Октября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 5 Октября 2017 Только что, Lavr сказал: Где вы находите эту галиматью. Вы же сами ее и критикуете (измерение как опрос населения). А для Вас по жизни только РМГ? Ну если Вы считает что в других областях жизнидеятельности нет измерений.... сожалею.... Или измерения только когда - "Совокупность операций по применению технического средства...." Ну тогда и от математического аппарата статистической обработки нужно отказаться.... И причем сейчас "терминология концепции погрешности"??? Я пока только начал ответ на Ваши вопросы... Цитата
vvsalii 100 Опубликовано 5 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 5 Октября 2017 4 минуты назад, libra сказал: В концепции неопределенности нет документов определяющих пригодность не опирающихся на концепцию погрешности. Высказывание спорное в том смысле, что такие документы возможно при необходимости создать. Произвели калибровку, то есть определили метрологические характеристики с некоторой неопределенностью. Если они Вас устраивают - применяете средство. Если не устраивают не применяете. Далее вилка - либо кто-то определит МХ более качественно (с меньшей неопределенностью), либо характеристики средства зависят от параметров, которые Вы не можете контролировать, и соответственно, использовать это СИ вы не сможете, потому что не сможете с его помощью сделать измерения с устраивающей Вас неопределенностью. (Рулетку из авиационной резинки Вы точно не будете использовать). Все что Вам нужно, это понимать, с какой неопределенностью Вам нужны измерения и можете ли вы их обеспечить с помощью данных средств. Цитата
Геометр 953 Опубликовано 5 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 5 Октября 2017 1 час назад, Lavr сказал: При рассмотрении расширенной неопределенности в Руководстве предложено вместо термина "доверительный интервал" использовать термин "интервал доверия". Выходит, что нельзя. То есть дело только в терминологии? Цитата
Геометр 953 Опубликовано 5 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 5 Октября 2017 54 минуты назад, Lavr сказал: Где вы находите эту галиматью. Вы же сами ее и критикуете (измерение как опрос населения). То есть подсчет - это не метод измерений? Цитата
vvsalii 100 Опубликовано 5 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 5 Октября 2017 19 минут назад, libra сказал: Для определения систематической погрешности , в концепции неопределенности, также необходимо знание действительного значения ФВ. Утверждение странное по крайней мере потому, что в концепции неопределенности не определяется систематическая погрешность как термин. (может, ошибаюсь). Также сомневаюсь в применимости термина "действительное значение ФВ" в этой концепции. В том, что эталоны находят применение в обеих концепциях - не вижу ничего ущербного. Разумеется, если использовать понятийный аппарат одной концепции в другой (у которой есть свой аппарат), то мы не застрахованы от недоразумений. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 5 Октября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 5 Октября 2017 40 минут назад, Lavr сказал: В чем смысл погрешности? Это просто метод ( один из способов) количественной оценки полученных результатов измерения..... 41 минуту назад, Lavr сказал: Где ее исток? Истоков несколько... 1.С точки зрения конечного пользователя результатов измерений это: - корректность процедуры проведения получения результатов измерения - корректность действия самого оператора при получении результатов измерения - характеристики технического устройства применяемого для измерения. Иными словами - модель измерения. Как видите "модель измерения" никуда не делась... она есть везде.... и от нее будет очень многое зависеть в конечном итоге в погрешности результата измерения. 2. С точки зрения разработчика технического изделия для измерений. Источники погрешности - в модели измерения ... которую он совершенствует в требуемых пределах... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 5 Октября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 5 Октября 2017 Только что, vvsalii сказал: Утверждение странное по крайней мере потому, что в концепции неопределенности не определяется систематическая погрешность как термин. (может, ошибаюсь). Как термин то да... Но концепция полагает - что она устранена до проведения оценки. А как Вы ее будете устранять? Если не знаете действительного значения ФВ.... Цитата
Специалисты scbist 1853 Опубликовано 5 Октября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 5 Октября 2017 1 час назад, Lavr сказал: Вы исказили мои слова. 2 часа назад, scbist сказал: человек, применяющий СИ, его не интересует. 1 час назад, Lavr сказал: Вернитесь на 81 страницу Потребитель СИ, когда я веду речь об измерениях, меня интересует в последнюю очередь да, разница в словах есть, все-таки чуть-чуть интересует. Виноват, не учел погрешность измерений. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 5 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 5 Октября 2017 43 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: причем сейчас "терминология концепции погрешности"??? Я пока только начал ответ на Ваши вопросы... Вы сформулировали конкретный вопрос о соотношении погрешности и СИ. Но теперь Вы говорите, что начинаете разгон от царя Гороха и концепция погрешности Вас пока не интересует. Тогда сообщите мне, пожалуйста, когда Вы наконец дойдете до концепции погрешности, поскольку о погрешности в других концепциях говорить не приходится. Цитата
Специалисты scbist 1853 Опубликовано 5 Октября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 5 Октября 2017 30 минут назад, vvsalii сказал: в концепции неопределенности не определяется систематическая погрешность как термин. Но применяется. Зачем определять то, что уже определено? Тогда будет еще хуже, одни и те же термины будут пониматься неоднозначно. Просто систематическая погрешность это не неопределенность. Это величина которую можно устранить, или ввести поправку. Если я не знаю, что величина постоянная, или изменяется по какому-то закону, то я не могу о ней говорить "определенно". Неопределенность опирается на теорию вероятности, а какая вероятность у известного события? Какой смысл о нем говорить в концепции вероятностей? Устранил и забыл! Цитата
Lavr 544 Опубликовано 5 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 5 Октября 2017 37 минут назад, Геометр сказал: То есть дело только в терминологии? Если бы дело было только в терминологии, то никто не придумывал бы новых терминов. Цитата
libra 558 Опубликовано 5 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 5 Октября 2017 34 минуты назад, vvsalii сказал: Утверждение странное по крайней мере потому, что в концепции неопределенности не определяется систематическая погрешность как термин. (может, ошибаюсь). Также сомневаюсь в применимости термина "действительное значение ФВ" в этой концепции. В том, что эталоны находят применение в обеих концепциях - не вижу ничего ущербного. Разумеется, если использовать понятийный аппарат одной концепции в другой (у которой есть свой аппарат), то мы не застрахованы от недоразумений. Ошибаетесь. Читайте внимательно руководства. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 5 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 5 Октября 2017 20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Это просто метод ( один из способов) количественной оценки полученных результатов измерения..... Истоков несколько... 1.С точки зрения конечного пользователя результатов измерений это: - корректность процедуры проведения получения результатов измерения - корректность действия самого оператора при получении результатов измерения - характеристики технического устройства применяемого для измерения. Иными словами - модель измерения. Как видите "модель измерения" никуда не делась... она есть везде.... и от нее будет очень многое зависеть в конечном итоге в погрешности результата измерения. 2. С точки зрения разработчика технического изделия для измерений. Источники погрешности - в модели измерения ... которую он совершенствует в требуемых пределах... Анализ предусматривает разделение на частности, а Вы постоянно пытаетесь смешать все в кучу, дабы сказать, что все едино. Так никто никогда ничего не поймет. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 5 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 5 Октября 2017 2 минуты назад, libra сказал: Ошибаетесь. Читайте внимательно руководства. Просто сказать "ошибаетесь" и отправить читать толстую книгу - не очень красиво. Думаю, что ошибаетесь Вы. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 5 Октября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 5 Октября 2017 (изменено) Только что, Lavr сказал: Просто сказать "ошибаетесь" и отправить читать толстую книгу - не очень красиво. Думаю, что ошибаетесь Вы. Вот , извините, не могу промолчать! Но это же Ваш "коронный прием"!!! Отослать к Руководству и сказать просто что там написано не так!!! И последняя фраза - этому яркое доказательство... Изменено 5 Октября 2017 пользователем Дмитрий Борисович Цитата
Lavr 544 Опубликовано 5 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 5 Октября 2017 13 минут назад, scbist сказал: Неопределенность опирается на теорию вероятности, а какая вероятность у известного события? Какой смысл о нем говорить в концепции вероятностей? Устранил и забыл! То-же самое касается и случайной составляющей. Вот мы и забыли про погрешность. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 5 Октября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 5 Октября 2017 (изменено) Только что, Lavr сказал: Тогда сообщите мне, пожалуйста, когда Вы наконец дойдете до концепции погрешности, Сообщаю! Я за сегодняшний день постоянно говорю о концепции погрешности... только о погрешности измерения... а не о погрешности СИ как отдельно взятого...Вы же меня пытаетесь подвести к тому что в концепции погрешности я не смогу обойтись без СИ... Но и по концепции неопределенности я не смогу обойтись без - технического устройства предназначенного для измерений.... Только что, Lavr сказал: Анализ предусматривает разделение на частности, а Вы постоянно пытаетесь смешать все в кучу, дабы сказать, что все едино. Не ... не... Концепция погрешности - разделение на части ( частности)... Концепция неопределенности - все едино... Изменено 5 Октября 2017 пользователем Дмитрий Борисович Цитата
Специалисты scbist 1853 Опубликовано 5 Октября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 5 Октября 2017 2 минуты назад, Lavr сказал: То-же самое касается и случайной составляющей Вы можете устранить случайную величину? Цитата
Lavr 544 Опубликовано 5 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 5 Октября 2017 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Вот , извините, не могу промолчать! Но это же Ваш "коронный прием"!!! Отослать к Руководству и сказать просто что там написано не так!!! И последняя фраза - этому яркое доказательство... Найти то, что есть - можно. Но сколько труда потребуется, чтобы доказать, что чего-то нет. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 5 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 5 Октября 2017 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы же меня пытаетесь подвести к тому что в концепции погрешности я не смогу обойтись без СИ... Вы открыли возможность в концепции погрешности измерять без СИ?! 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Концепция погрешности - разделение на части... Концепция неопределенности - все едино... Не понял. Поясните. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 5 Октября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 5 Октября 2017 Только что, Lavr сказал: Вы открыли возможность в концепции погрешности измерять без СИ?! Понимает в чем дело ... в нашем разном взгляде... Возьмем тот же РМГ 29-99 Средство измерений Цитата Техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, Я разработчик этого технического устройства ( средства) ... Какие нормированные метрологические характеристики у меня есть? А между тем я провожу измерение чтобы определить МХ своего изделия... Цитата
Lavr 544 Опубликовано 5 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 5 Октября 2017 10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Понимает в чем дело ... в нашем разном взгляде... Возьмем тот же РМГ 29-99 Средство измерений Мои мысли - мои скакуны. Как же с вами трудно: начинаем говорить об одном - перескакиваете на второе, о втором - на третье. Прочитайте п.5.1 "Измерение" РМГ 29-99 (к сожалению не имею возможности процитировать) и скажите, можно ли измерить без СИ. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 5 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 5 Октября 2017 22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: А между тем я провожу измерение чтобы определить МХ своего изделия... Вы калибруете каждое изделие в отдельности или воспроизводите их по шаблону, нормируете характеристики, а потом поверяете? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 5 Октября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 5 Октября 2017 Только что, Lavr сказал: Вы калибруете каждое изделие в отдельности И не один раз на дню.... и не каждое - а одно и тоже.....немного с измененными параметрами модели измерения.... Только что, Lavr сказал: или воспроизводите их по шаблону Откуда шаблон? Только что, Lavr сказал: нормируете характеристики До нормировки еще год работы... Только что, Lavr сказал: потом поверяете А вот поверять уже будут в ЦСМ или МС ЮЛ после того как мы проведем испытания для утверждения типа.... Пы.Сы. И все это мы делаем в концепции погрешности.... а может все таки в концепции неопределенности? Цитата
47858 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.