Неопределенность против погрешности

[scbist 1853]

1 час назад, Геометр сказал:

В силу новизны концепции

Ну сама концепция стара как мир. Просто некоторые адепты, как мне кажется, ее переосмыслили до того, что применяют свои термины. У другого адепта концепции неопределенности т. Данилова, не было столько концептуальных разногласий с форумчанами и агрессивного неприятия, хотя я могу ошибаться. Возвращаясь к религиозной терминологии. Они оба христиане, но один католик, другой православный .

 

11 часов назад, Ника сказал:

мне так же не понятно куда приткнуть неопределенность в своей работе, когда я "калибрую" СИ, и когда произвожу ими измерения.

С Даниловым мы, вроде, пришли к соглашению, что на низовом уровне неопределенность не нужна. Там однократные измерения и много других аспектов.

Кстати, когда-то у нас был иностранный аудит. Нам задали вопрос про прослеживаемость. Мы показали свои свидетельства о поверке и их это удовлетворило.

[AtaVist 530]

58 минут назад, scbist сказал:

 

С Даниловым мы, вроде, пришли к соглашению, что на низовом уровне неопределенность не нужна...

Если я правильно понимаю, низовой уровень вскорости не будет понимать куда нести СИ на калибровку, ибба в ОА будет нормирована неопределенность..

[libra 558]

26 минут назад, AtaVist сказал:

Если я правильно понимаю, низовой уровень вскорости не будет понимать куда нести СИ на калибровку, ибба в ОА будет нормирована неопределенность..

Право поверки будет у лабораторий аккредитованных на калибровку. Всякие атавизмы по калибровке "по методике поверки..." будут ликвидированы. Останутся вопросы о том,  что аккредитация и членство в организациях (ИЛАК например) не избавит от недоразумений и недосказанностей. Пример с метеостанцией я приводил.

[Геометр 953]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Если я правильно понимаю, низовой уровень вскорости не будет понимать куда нести СИ на калибровку, ибба в ОА будет нормирована неопределенность..

В том-то и заковыка, что неопределенность не может быть нормирована в принципе, ибо она не определена...

[evGeniy 1091]

4 часа назад, scbist сказал:

С Даниловым мы, вроде, пришли к соглашению, что на низовом уровне неопределенность не нужна. Там однократные измерения и много других аспектов.

А не скромный вопрос, Кто Вас с Даниловым будет слушать? Росстандарт? Росаккредитация?

[AtaVist 530]

1 час назад, evGeniy сказал:

А не скромный вопрос, Кто Вас с Даниловым будет слушать? Росстандарт? Росаккредитация?

Мне во НИИмах и в Минпроморге говорили, что слушают "наверху" только производство 

[evGeniy 1091]

14 минут назад, AtaVist сказал:

Мне во НИИмах и в Минпроморге говорили, что слушают "наверху" только производство

И ещё, наверно, производство - оборонку 

[scbist 1853]

4 часа назад, AtaVist сказал:

низовой уровень вскорости не будет понимать куда нести СИ на калибровку

А в чем проблема? Что изменится? Появятся новые лаборатории?

4 часа назад, AtaVist сказал:

ОА будет нормирована неопределенность..

Корень из трех вам в помощь!

Кто платит, тот и музыку заказывает. Нужна вам погрешность, прописываете это в договоре и спите спокойно. ОА это для проверяющих.

1 час назад, evGeniy сказал:

Кто Вас с Даниловым будет слушать?

Добровольность калибровки определяется тем, что область ее применения, в отличие от поверки, занормировать нельзя. Слишком большая "неопределенность" не в метрологическом смысле. Пока останется добровольность калибровки, останется поле для маневра и некоторая свобода выбора.

[scbist 1853]

21 минуту назад, AtaVist сказал:

Мне во НИИмах и в Минпроморге говорили, что слушают "наверху" только производство 

Кого слушают "наверху" лучше не гадать.

22 минуты назад, AtaVist сказал:

в Минпроморге

как интересно!

[Дмитрий Борисович 1016]

19 минут назад, scbist сказал:

42 минуты назад, AtaVist сказал:

в Минпроморге

как интересно

Оговорка по Фрейду  

[Дмитрий Борисович 1016]

И все таки ... ту первую тему, на которую я давал ссылку... И после прочтения которой AtaVist так был в восторге... мало кто прочитал еще раз....

Мои Мысли в слух...

Эпиграф - "Знал бы прикуп, жил бы в Сочи"

Исходная мысль - Истинное значение величины, значение свободное от погрешности!

Цитаты из той темы:

Цитата

Если погрешность можно измерить - это равносильно тому, что можно измерить истинное значение. Я не прав?

Цитата

С помощью какого технического средства "измеряют" погрешность? И можно ли её измерить? Классики метрологии утверждают, что нельзя.

Цитата

Как выглядит шкала такого технического средства? Проградуирована в единицах измеряемой погрешности?

Цитата

И все-таки выложите фото шкалы прибора, проградуированного в единицах погрешности поверяемого СИ.

Цитата

Коллеги! Один - апеллирует к библии, второй - к богу.

Опуститесь на грешную землю, пожалуйста.

Если Вы считаете, что погрешность измеряют, ради бога, оставайтесь при своём заблуждении.

Если Вы считаете, что погрешность может быть измерена как разность показаний поверяемого СИ и эталона, оставайтесь и при этом заблуждении.

И если опять прочитаете ту тему... то увидите, что никто не дал ответа с какой погрешностью измеряется погрешность СИ... или результата измерения... 

А ведь казалось бы все просто..

-измерили"  ( определили) погрешность СИ...

- вычли ее из получаемого результата

- получили Истину!

Все счастливы!

Остался лишь вопрос - с какой погрешностью мы измерили погрешность?

И пришли к тому что погрешность мы не измеряем ... А определяем ...

И получили "дырку" в концепции погрешности...

Но там есть :

Цитата

13.02.2013 в 11:43, Данилов А.А. сказал:

Определить значение погрешности - невыполнимая задача. Определить можно лишь границы погрешности.

На что последовал ответ:

Цитата

Странно! Измерение - это определение значения величины. Погрешность - это величина. Определить значение погрешности - невыполнимая задача. Следовательно: измерение - невыполнимая задача

А теперь заглянем с точки зрения концепции неопределенности - что есть "погрешность" как величина? 

И увидим что это есть - отклонение.... И соответственно неопределенность измерения рассчитанное далее - "погрешность " измерения этой величины.

А отсюда мы уже знаем " прикуп"!

Пы.Сы.

Вот только как им дальше пользоваться... когда карта и так прет?

Я про "рабочие СИ"... которых как бы и нет...

[AtaVist 530]

1 час назад, evGeniy сказал:

И ещё, наверно, производство - оборонку 

Нет, максимум - просто не трогают. Но разрушают все, что вокруг, поэтому на нас тоже сказывается...

 

[AtaVist 530]

42 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Оговорка по Фрейду  

Это не оговорка 

Суть этого министерства именно такова.

[AtaVist 530]

1 час назад, scbist сказал:

...

Добровольность калибровки определяется тем...

В оборонке нет никакой добровольности...ГОСТ РВ 0015-002 не предусматривает использование СИ  без поверки или без калибровки.

СИ либо поверено, либо калибровано, либо на длительном хранении, либо списано, либо  в ремонте =)

Иного не дано...

Туева туча самодельных СИ нужно либо калибровать,  либо утверждать тип и поверять, либо поверять без утверждения типа, используя "лазейки" в ГОСТ РВ, а если что строить из себя идиота...

 

 

[AtaVist 530]

1 час назад, scbist сказал:

Кого слушают "наверху" лучше не гадать.

Я не гадаю - говорю то, что говорят мне.  Не хотите не принимайте во внимание =)

[Геометр 953]

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И увидим что это есть - отклонение.... И соответственно неопределенность измерения рассчитанное далее - "погрешность " измерения этой величины.

А отсюда мы уже знаем " прикуп"!

Странно. Но ведь и я говорил о том же. Говорил, что неопределенность является погрешностью измерения (определения) погрешности или же доверительными границами погрешности. Об этом говорится в теме "Кто последний, тот и прав". Там где тапки с посудой... Там я задавал вопрос о целесообразности перехода к концепции неопределенности и аргументировал этот вопрос идентичностью формул и алгоритмов оценки неопределенности и границ погрешности. Задавал я и другие вопросы. На которые так и не получил ответов. Зато получил информацию о том, что переход к неопределенности все же состоится.

Осталось только спросить в свете данной информации: а господа, ратующие за переход к концепции неопределенности понимают - насколько колоссальна задача перехода? И стоит ли все это делать, если выхлоп будет по-сути нулевым, ибо для эталонов доверительный интервал погрешности (неопределенность) и так рассчитывается, а для рабочих СИ (или по-крайней мере для подавляющего числа рабочих СИ) сия оценка будет явно излишней?

[Дмитрий Борисович 1016]

6 минут назад, Геометр сказал:

Говорил, что неопределенность является погрешностью измерения (определения) погрешности или же доверительными границами погрешности

Вы для каждого СИ считаете доверительный интервал? И потом записываете его в протокол пОверки??? И записываете отклонение ( погрешность)??? 

Или просто смотрите что полученный результат у Вас в допуске ОТ ... И признаете Годным  к эксплуатации в соответствии с нормированными погрешностями по ОТ?

[scbist 1853]

1 час назад, AtaVist сказал:

Я не гадаю - говорю то, что говорят мне.  Не хотите не принимайте во внимание =)

Вспомнился анекдот про старика у сексопатолога. Заключение помните: "И вы рассказывайте".

Чиновник слушает своего работодателя, т.е. вышестоящего чиновника. Переход к неопределенности может гарантировать некоторое количество командировок в "развитые страны" за госсчет. Поэтому слушать будут тех, кого надо слушать . Нас в этом списке нет.

[libra 558]

4 часа назад, Геометр сказал:

В том-то и заковыка, что неопределенность не может быть нормирована в принципе, ибо она не определена...

Может. Называется целевая неопределенность.

[libra 558]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Мне во НИИмах и в Минпроморге говорили, что слушают "наверху" только производство 

Врут. От прямых ответов уходят.

[scbist 1853]

1 час назад, AtaVist сказал:

В оборонке нет никакой добровольности...ГОСТ РВ 0015-002 не предусматривает использование СИ  без поверки или без калибровки.

Вы сами можете себе определить процедуру калибровки. ГОСТ разрабатывался за 5 лет до появления 102 ФЗ. Вы в своих внутренних документах имеет право использовать старые термины и процедуры. В старом законе калибровка была не определением МХ, а подтверждением пригодности к применению. ГОСТ не обязывает применять неопределенность при калибровке. Не загоняйте сами себя в угол. Определитесь, зачем вы обслуживаете СИ, для выпуска качественной продукции или еще для чего-то.

В документации ваших конструкторов и технологов есть хоть слово про неопределенность?

[AtaVist 530]

41 минуту назад, scbist сказал:

Вы сами можете себе определить процедуру калибровки. ГОСТ разрабатывался за 5 лет до появления 102 ФЗ. Вы в своих внутренних документах имеет право использовать старые термины и процедуры. В старом законе калибровка была не определением МХ, а подтверждением пригодности к применению. ГОСТ не обязывает применять неопределенность при калибровке. Не загоняйте сами себя в угол. Определитесь, зачем вы обслуживаете СИ, для выпуска качественной продукции или еще для чего-то.

В документации ваших конструкторов и технологов есть хоть слово про неопределенность?

Я заметил, что, наверное,  из-за того что часто разъясняете на форуме новичкам, которых назначили главными метрологами, как им жить, вы даете советы тем, кто их не просил.

[AtaVist 530]

54 минуты назад, libra сказал:

Врут. От прямых ответов уходят.

Зачем вы пишете о людях, которых не знаете, всякие гадости?

[scbist 1853]

1 час назад, AtaVist сказал:

вы даете советы тем, кто их не просил.

Так я же родился и вырос в стране Советов .

[Геометр 953]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы для каждого СИ считаете доверительный интервал? И потом записываете его в протокол пОверки??? И записываете отклонение ( погрешность)??? 

Или просто смотрите что полученный результат у Вас в допуске ОТ ... И признаете Годным  к эксплуатации в соответствии с нормированными погрешностями по ОТ?

На самом деле и при реализации концепции неопределенности никто не будет оценивать ее значение для каждого калибруемого СИ.