Неопределенность против погрешности

[Данилов А.А. 1988]

8 минут назад, Lavr сказал:

Хотелось бы, конечно, понять в чем вы не расходитесь во мнениях с Александром Александровичем... Ну, да ладно.

Измерение осуществляется на основе всех имеющихся знаний и опыта, но само измерение познавательной процедурой не является. Поэтому я говорю, что измерение - не эксперимент.

Если на пальцах, то измерение организуется следующим образом.

1. Реализуется для измерения величина согласно ее спецификации (качественному определению значения величины).

2. Реализуется единица измерения по ее определению (эталон).

3. Выполняется многократное наблюдение значения величины в единицах измерения.

4. Значение величины оценивается как среднее многократных наблюдений.

5. В соответствии с моделью измерения вносятся необходимые поправки.

6. Оценивается неопределенность измерения.

7. В качестве результата измерения представляется оценка значения величины, включающая оценку неопределенности (без оценки неопределенности результат не полон).

Теперь обратите внимание. Для того, чтобы реализовать (воспроизвести) величину для измерения достаточно было знать ее спецификацию, т.к. спецификация - это и есть знание (информация) о величине. Результат измерения не принесет никакой новой информации об измеренной величине. Более того, часть информации в ходе измерения будет потеряна (неопределенность результата будет больше дефинициальной неопределенности).

Андрей Аликович!

Пришел человек в лабораторию сдавать анализ крови, например, на тот или иной гормон.

Сможете специфицировать величину и без измерения присвоить значение?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Это Вы прикалываетесь?

Не... Я представил что Аркадий Григорьевич к вольтметру должен тащить с собой еще В1-9 ( эталон) и проводить

Только что, Lavr сказал:

3. Выполняется многократное наблюдение значения величины в единицах измерения.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Сможете специфицировать величину и без измерения присвоить значение?

Некоторые могут это сделать по запаху мочи....

[scbist 1832]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Теперь обратите внимание. Для того, чтобы реализовать (воспроизвести) величину для измерения достаточно было знать ее спецификацию, т.к. спецификация - это и есть знание (информация) о величине. Результат измерения не принесет никакой новой информации об измеренной величине. Более того, часть информации в ходе измерения будет потеряна (неопределенность результата будет больше дефинициальной неопределенности).

Все мозги разбил на части,

Все извилины заплел!

 

Вот с первого пункта и ничего не понял.

24 минуты назад, Lavr сказал:

1. Реализуется для измерения величина согласно ее спецификации (качественному определению значения величины).

Ну у Вас и пальцы!

Ну с п.3, как-то еще понятно и в мозгу укладывается, а до того ...

[Геометр 950]

29 минут назад, Lavr сказал:

3. Выполняется многократное наблюдение значения величины в единицах измерения.

4. Значение величины оценивается как среднее многократных наблюдений.

Что значит наблюдений?

[scbist 1832]

33 минуты назад, Lavr сказал:

Хотелось бы, конечно, понять в чем вы не расходитесь во мнениях с Александром Александровичем

Хотя бы в том, что измерение это эксперимент.

[Lavr 541]

10 минут назад, scbist сказал:

Вот с первого пункта и ничего не понял.

37 минут назад, Lavr сказал:

1. Реализуется для измерения величина согласно ее спецификации (качественному определению значения величины).

Ну у Вас и пальцы!

Ну с п.3, как-то еще понятно и в мозгу укладывается, а до того ...

Найдите в VIM определение эталона. Реализация величины - по аналогии. А мне, пока, надо кое какие дела сделать.

[scbist 1832]

38 минут назад, Lavr сказал:

1. Реализуется для измерения величина согласно ее спецификации (качественному определению значения величины).

Реализуется это что?

Спецификация откуда упала на мою голову? Что туда попало?

38 минут назад, Lavr сказал:

чтобы реализовать (воспроизвести) величину для измерения

Так она уже есть в розетке. Зачем я ее буду реализовывать? За  меня это кто-то уже сделал. Мне надо узнать, что же этот кто-то сделал, что он там реализовал.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Это Вы прикалываетесь?

Попробую серьезно.. на сколько позволяет ситуация...

Попробую "перевести" на другой язык... если ошибусь поправьте и не обессудьте...

Только что, Lavr сказал:

1. Реализуется для измерения величина согласно ее спецификации (качественному определению значения величины).

Ну это про определение того что нам нужно измерить...Выбор технического устройства (средства измерения)... определение диапазона измерения....и т.д.

Только что, Lavr сказал:

2. Реализуется единица измерения по ее определению (эталон).

Ну наверное это о том что техническое устройство ( средство измерения ) должно быть прокалибровано иметься таблица или данные :

- отклонение

- неопределенность

Примечание. Это в концепции погрешности СИ - хранят и воспроизводят единицу величины.... В концепции неопределенности это позволено только эталону!

Только что, Lavr сказал:

3. Выполняется многократное наблюдение значения величины в единицах измерения.

О!!! Вот она "розетка"!!! Все таки эксперимент нужен!!!

 

Только что, Lavr сказал:

4. Значение величины оценивается как среднее многократных наблюдений.

О!!! Как и при концепции погрешности!!! Или здесь какое то другое среднее???

Только что, Lavr сказал:

5. В соответствии с моделью измерения вносятся необходимые поправки.

Поправки? А что в концепции погрешности их не надо было вносить , если расписано в РЭ или Методиках ведения измерений??? 

И здесь модель одна ": "розетка - техническое устройство ( вольтметр)"   Я бы еще понял что Вы проводите измерение напряжения на нагрузке...

И поэтому нужно учитывать поправки на соотношение входного сопротивления вольтметра и сопротивления самой нагрузки...

Я бы понял еще когда нужно было бы измерить напряжение СВЧ (ВЧ) на конце кабеля длиной 1..2 м...

Или я не понял Вас?

[scbist 1832]

5 минут назад, Lavr сказал:

Найдите в VIM определение эталона. Реализация величины - по аналогии.

 
 

Цитата

реализация определения данной величины с установленным значением величины и связанной с ним неопределенностью измерений, используемая в качестве основы для сравнения 

Вы хотите сказать, что я должен сам себе 220 В реализовать где-то?

[boss 418]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Андрей Аликович!

Пришел человек в лабораторию сдавать анализ крови, например, на тот или иной гормон.

Сможете специфицировать величину и без измерения присвоить значение?

Пришел метролог крестьянин зарплату получать, счет-фактуры бумажки раскрасивые измусоленные с оплатой поверки-калибровки трудоднями принес...

А ему начальник председатель говорит: "Забери свои бумажки, мы  труд твой оценили по спецификации наитию. Фиг тебе, а не премия мешок зерна!

Вопрос: куды бедному метрологу крестьянину податься?

Изменено 11 Октября 2017 пользователем boss

[Геометр 950]

26 минут назад, scbist сказал:

Вы хотите сказать, что я должен сам себе 220 В реализовать где-то?

И примерно вот так

 или хотя бы вот так 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

5 минут назад, scbist сказал:

Вы хотите сказать, что я должен сам себе 220 В реализовать где-то?

И примерно вот так

Уважаемый Геометр!

Ваш " Фаталеррор" оказался "пшиком"... по сравнению с "мировой революцией"... 

[Lavr 541]

56 минут назад, scbist сказал:

Цитата

реализация определения данной величины с установленным значением величины и связанной с ним неопределенностью измерений, используемая в качестве основы для сравнения 

Вы хотите сказать, что я должен сам себе 220 В реализовать где-то?

"Реализация определения данной величины " в определении эталона (используемого в качестве основы для сравнения) Вам понятна, а "реализация определения данной величины " с которой сравнивают эту основу - не понятна?

220 В - это спецификация величины, выраженная в терминах единиц в результате измерения. Другими словами, измеряя вы переводите спецификацию на другой язык. Только и всего.

[Геометр 950]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ваш " Фаталеррор" оказался "пшиком"... по сравнению с "мировой революцией"...

Вы думаете, что вы меня удивили? Нисколько! Ибо маразм крепчает год-от-года, день-ото-дня! И тех, кто так жаждал калибровки вместо поверки, я поздравляю. Ибо FATAL ERROR (в переводе на современный метрологический - Критическая погрешность) наступил теперь везде! Хе-хе! Как говорится: ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

220 В - это спецификация величины, выраженная в терминах единиц в результате измерения. Другими словами, измеряя вы переводите спецификацию на другой язык. Только и всего.

И

Цитата

Спецификация величины - это предел имеющихся знаний о величине. Измеряя специфицированную величину лучше ее узнать, чем уже знаете, невозможно.

Аркадий Григорьевич!

Пора заканчивать работу... и приобретать какие то СИ!

Все уже сделано давно.... 

[scbist 1832]

5 минут назад, Lavr сказал:

"Реализация определения данной величины " в определении эталона (используемого в качестве основы для сравнения) Вам понятна,

Да. Я в железе создаю то, что определил на бумаге в качестве эталона. Т.е. я для себя определил, что мне нужен эталон Вольта такой-то величины ис такой-то неопределенностью и воплощаю это в металле. В итоге получаю эталон.

А реализация для измерения мне не понятна. Я в железе ничего не воспроизвожу. 

9 минут назад, Lavr сказал:

220 В - это спецификация величины,

Ок. Пусть так.

10 минут назад, Lavr сказал:

измеряя вы переводите спецификацию на другой язык.

Опять туплю.

Где появилось измерение?

Было предположение - 220 В, я узнал, что 225 В. На какой язык я что перевел?

[scbist 1832]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пора заканчивать работу...

Да уж.

 

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

и приобретать какие то СИ!

Нет. Пойду по стопам Менделеева. Иначе не понять.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

И тех, кто так жаждал калибровки вместо поверки, я поздравляю.

Спасибо за поздравление 

Только что, Геометр сказал:

 FATAL ERROR (в переводе на современный метрологический - Критическая погрешность) наступил теперь везде!

Но интерпретация калибровки по Lavr это - "национальное достояние в опасности!"

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Нет. Пойду по стопам Менделеева. Иначе не понять.

Не уже ли дошли до  водных растворов ??? 

Геометр ходил только пиво пить....

[Lavr 541]

2 минуты назад, scbist сказал:

Опять туплю.

Где появилось измерение?

Я говорил

 

16 минут назад, Lavr сказал:

220 В - это спецификация величины, выраженная в терминах единиц в результате измерения.

Другими словами, в результате измерения (перевода спецификации в язык единиц) получили (а точнее присвоили) "220 В".

В начале было слово (значение) и в конце - слово (значение). Можно сказать, что измерению подвергалась измеренная (специфицированная) величина. А можно сказать, что измерялось значение.

[Геометр 950]

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но интерпретация калибровки по Lavr это - "национальное достояние в опасности!"

Надо бы еще разобраться, что означает термин "национальное достояние". А то вдруг кто-то вкладывает в него не совсем приличный смысл. И выйдет, что в действительности уже надо принимать Ципрофлоксацин. И без каких-то там неопределенностев! 

Изменено 11 Октября 2017 пользователем Геометр

[Геометр 950]

15 минут назад, Lavr сказал:

В начале было слово (значение) и в конце - слово (значение). Можно сказать, что измерению подвергалась измеренная (специфицированная) величина.

А если величина неизмеренная? Ее измерить уже нельзя?

[Lavr 541]

1 минуту назад, Геометр сказал:

А если величина неизмеренная?

Попробуйте измерить неизвестную длину.

[Геометр 950]

30 минут назад, scbist сказал:

Пойду по стопам Менделеева. Иначе не понять.

Главное вот до этого не дойдите