Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

12 минут назад, Lavr сказал:

Вы не ответили на заданный мной вопрос по знанию измеряемой величины.

Ответил! И неоднократно. До процесса измерения я не знаю измеряемую величину. Я лишь знаю, что это, к примеру, длина отрезка прямой линии. Я этот отрезок измеряю методом сравнения с величиной, воспроизводимой средством измерений с той или иной точностью (погрешностью). В любом случае я измеряю неизвестную величину.

[Геометр 953]

20 минут назад, Lavr сказал:

Вы не ответили на заданный мной вопрос по знанию измеряемой величины.

Вы не отвечали на десятки вопросов. И что из того?

[Данилов А.А. 1991]

7 минут назад, Геометр сказал:

Ответил! И неоднократно. До процесса измерения я не знаю измеряемую величину. Я лишь знаю, что это, к примеру, длина отрезка прямой линии. Я этот отрезок измеряю методом сравнения с величиной, воспроизводимой средством измерений с той или иной точностью (погрешностью). В любом случае я измеряю неизвестную величину.

А Андрей Аликович калибрует.

Вы оба видите объект измерений. Представляете его в виде отрезка (модели). Затем Вы измеряете этот отрезок (как свойство объекта), а он калибрует его (сам объект)...

[Lavr 544]

4 минуты назад, Геометр сказал:

Я лишь знаю, что это, к примеру, длина отрезка прямой линии.

И, что вы в результате измерения узнаете дополнительно об измеряемой длине, чем то, что это длина конкретного отрезка прямой линии?

[Lavr 544]

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

А Андрей Аликович калибрует её.

Вы оба видите объект измерений. Представляете его в виде отрезка (модели). Затем Вы измеряете этот отрезок, а он калибрует его...

Александр Александрович!

В КН ответ на этот вопрос очевиден. На мой взгляд, в КП ответ тот же ответ. Поэтому, я когда отвечаю, то не указываю, в какой концепции я выполняю измерения. Можем исходить из того, что измерения выполняются в КП.

[scbist 1853]

7 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Андрей Аликович калибрует.

Калибровка это определение МХ СИ, у нас забор. Какие у него МХ? У него есть свойство - длина. Превращать забор в СИ как-то не комильфо.

[Геометр 953]

11 минут назад, Данилов А.А. сказал:

А Андрей Аликович калибрует.

Вы оба видите объект измерений. Представляете его в виде отрезка (модели). Затем Вы измеряете этот отрезок (как свойство объекта), а он калибрует его (сам объект)...

Вся беда в том, что я вижу различие между поверкой и калибровкой только в юридической плоскости оценки соответствия определенных МХ СИ предъявляемым к ним требованиям. Но Андрей Аликович (впрочем не только один он) видит в этих процессах некие концептуальные различия... А их на самом деле нет.

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Если строго говорить, истинного значения вы все равно не получите.

 Да, конечно... я могу ошибиться в одну единицу счета.... Посмотрите как записывается погрешность на частотомеры... или на генераторы сигналов - " с точностью до опорной частоты". 

 

7 минут назад, Lavr сказал:

Но мой вопрос был с некоторой недосказанностью, рассчитанной на ваши знания. Повторю. Где взять единицу времени, если эталона времени не существует?

Абсолютно теми же словами я могу Вас отправить в концепцию неопределенности.... Что?  Нужна реализация эталона?  Или будете работать по определению ?

Цитата

Частота́ — физическая величина, характеристика периодического процесса, равна количеству повторений или возникновения событий (процессов) в единицу времени.

И даю определение секунды

Цитата

Секунда, обозначение с, является единицей времени; её величина устанавливается фиксацией численного значения частотысверхтонкого расщепления основного состояния атома цезия-133 при температуре 0 К равным в точности 9 192 631 770, когда она выражена единицей СИ с−1, что эквивалентно Гц. 

Так что переформулируйте свой вопрос...

Или проведите сравнение с эталоном ....

 

[Геометр 953]

14 минут назад, Lavr сказал:

И, что вы в результате измерения узнаете дополнительно об измеряемой длине, чем то, что это длина конкретного отрезка прямой линии?

Я узнаю длину этого отрезка, выраженную в общепринятых единицах длины. Если же вы говорите о неопределенности моего познания, то меня вполне устраивает неопределенность +/- 1 см при измерениях этой самой длины рулеткой.

И поэтому я могу для себя сделать вывод, что длина забора на участке Аркадия Григорьевича равна по периметру 85,52 м. А миллиметры неопределенности ни его, ни меня уже не интересуют. Ну а если вы набираете статистику, то это уже сугубо ваши проблемы! Можете искать неопределенность измерений хоть до десятого знака после запятой - мне и Аркадию Григорьевичу некогда всякой фигней заниматься. Нам надо забор ставить

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

Но Андрей Аликович (впрочем не только один он) видит в этих процессах некие концептуальные различия...

Конечно! И он об этом пишет...

- при поверке Вы определяете интервал в пределах которого , находится гарантированная погрешность....

- при калибровке - процедура прямого сравнения с эталоном... и добавляет - " в рамках концепции погрешности , является фактически, разновидностью поверки."

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так что переформулируйте свой вопрос...

Или проведите сравнение с эталоном ....

Борис Дмитриевич!

Я не в философском плане говорил, что эталона времени не существует. Я просто констатировал факт. Хранитель времени - это красивая сказка для широких масс общественности, далеких от метрологии. На самом деле хранят не единицу времени, а единицу частоты.

[scbist 1853]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Но Андрей Аликович (впрочем не только один он) видит в этих процессах некие концептуальные различия... А их на самом деле нет.

Александр Александрович, только что нам показал одно отличие.

Схема поверки строится сверху вниз, калибровки снизу вверх.

Мне почему-то вспомнился анекдот про тоннель. Если не повезет, то  будет два тоннеля.

На практике, у меня нет богатого выбора эталонов на все случаи жизни, и схемы совпадут с точностью до миллиметра. Но, если что, я могу сказать, я художник, я так вижу. Гибкость схемы прослеживаемости дает мне возможность для маневров. Несколько большая сложность процедуры может позволить кое-что замылить.

[Lavr 544]

4 минуты назад, Геометр сказал:

Я узнаю длину этого отрезка, выраженную в общепринятых единицах длины.

Вы узнаете значение длины этого отрезка, выражающее ее размер в виде некоторого числа принятых единиц. Саму длину и соответственно ее размер вы знаете еще до измерений.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

На самом деле хранят не единицу времени, а единицу частоты.

Это обратные величины.... по определению... поэтому без особой разницы как вы будет "обзывать"...

Да. в частотомерах стоит - опорный генератор , задающий частоту.... Но для измерения  из него формируются интервалы времени... времени измерения....

Так проведите измерение частоты в КП и в КН?

[scbist 1853]

По сути, при построении обеих схем мы пользуемся одними и теми же принципами. Например, соотношение 1/5. В конечном счете, или в начальном, мы приходим к первичному эталону.

Т.е. в обоих случаях должна быть непрерывная цепочка от рабочего СИ к первичному эталону (или обратно) через звенья с соотношением 1/5.  Как нас учили в школе, от перемены мест слагаемых сумма не меняется.

При калибровке я иногда могу сделать шаг в сторону, но потом все равно должен вернуться на магистральную дорогу, т.к. цель у нас одна - выйти к первичному эталону.

Поверочная схема и схема прослеживаемости если и будут отличаться, то в каких-то деталях. В подавляющем большинстве случаев, я могу поменять заголовок, замазать погрешность, вписать неопределенность и на этом успокоиться.

Опять я прихожу к выводам, аналогичным тем, что уже делал Геометр.

[Геометр 953]

10 минут назад, Lavr сказал:

Саму длину и соответственно ее размер вы знаете еще до измерений.

Не знаю.

[Геометр 953]

6 минут назад, scbist сказал:

Поверочная схема и схема прослеживаемости если и будут отличаться, то в каких-то деталях. В подавляющем большинстве случаев, я могу поменять заголовок, замазать погрешность, вписать неопределенность и на этом успокоиться.

Кстати сказать, ни в одной ГПС нет нивелиров. Ни оптических, ни лазерных, никаких... Что бы это значило? Особенно в свете того, что нивелиры утверждают в качестве типа СИ...

[Геометр 953]

Кстати сказать, по поводу отсутствия нивелиров в ГПС я уже неоднократно писал, куда следоват... Последний раз месяцев пять назад. Но воз и ныне там. Я даже предложил поместить их в ПС СИ плоского угла и даже дал ссылку на приведенную здесь лекцию по нивелирам. Но, видимо, тем, кто отвечает за актуальность ГПС мои доводы просто по-барабану!..

Изменено 1 Декабря 2017 пользователем Геометр

[libra 558]

2 часа назад, Lavr сказал:

Если строго говорить, истинного значения вы все равно не получите. Но мой вопрос был с некоторой недосказанностью, рассчитанной на ваши знания. Повторю. Где взять единицу времени, если эталона времени не существует?

Изобрести.

[Геометр 953]

40 минут назад, Lavr сказал:

эталона времени не существует.

 

45 минут назад, Lavr сказал:

На самом деле хранят не единицу времени, а единицу частоты.

Теперь понятно - отчего все так плохо...

Практика и только практика (как можно более суровая) поможет теоретикам разобраться в хитросплетениях измерений и их единиц...

М-да...

[libra 558]

2 часа назад, Lavr сказал:

Если строго говорить, истинного значения вы все равно не получите. Но мой вопрос был с некоторой недосказанностью, рассчитанной на ваши знания. Повторю. Где взять единицу времени, если эталона времени не существует?

Изобрести.

 

1 час назад, scbist сказал:

Единственное, что приходит в голову, это реальные МХ какого-то эталона лучше паспортных и я его могу применять при калибровке выбиваясь из схемы поверки. Но в конце концом мы все равно сойдемся в одной точке вершине пирамиды.

Достаточно будет если неопределенность измерений буде меньше целевой неопределенности.

[Геометр 953]

4 минуты назад, libra сказал:

2 часа назад, Lavr сказал:

Если строго говорить, истинного значения вы все равно не получите. Но мой вопрос был с некоторой недосказанностью, рассчитанной на ваши знания. Повторю. Где взять единицу времени, если эталона времени не существует?

Изобрести.

Что изобрести?

[libra 558]

1 час назад, scbist сказал:

Это очевидное и я специально отметил,

Думаю, что трактовка терминов отличается у нас с вами. Погрешность СИ не равна неопределенности ни философском смысле ни в численном, ни в физическом. Процесс не может равняться присвоенному( утвержденному) значению в этих категориях.

[vvsalii 100]

1 час назад, scbist сказал:

Не соглашусь. Идеалистическая наука это теология. Я имею дело с техническим устройствами, поэтому материалист.

Очень характерно заблуждение, что наука и техника материалистичны. Наука от философии не зависит. Идеалист и материалист могут плодотворно работать в одной лаборатории, и, если не дискутируют в перерывах   за чашкой чая на философские темы, могут очень поверхностно представлять себе мировоззрение коллеги.

К слову, немало светил науки честно верили в Бога. Например И. Ньютон. Был ли он при этом материалистом?

Утверждение Lavra, что метрология идеалистична, также считаю уязвимым для критики. Но у него настолько хорошо согласованная система, что от дискуссии я бы уклонился, чтобы не портить ничего, без меня критиков хватает.

Еще к слову, теология, если не ошибаюсь, вовсе не наука.

[libra 558]

1 час назад, scbist сказал:

Я с Ваших слов понял, что Вы как-то между калибровками прогнозируете МХ эталонов. Т.е. через месяц после последней калибровки, через два...

На основе данных полученных от предыдущих калибровок. Действительная масса гири и эффективная площадь поршня ГПМ может уменьшаться в зависимости от интенсивности использования.