Lavr 544 Опубликовано 28 Января 2018 Жалоба Опубликовано 28 Января 2018 3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Результат измерения в точку может превратить только Аср, т.е. многократное наблюдение... Не соглашусь. Результат любого измерения - это точка на оси значений. 3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: А дальше идет обработка полученного результата.. В одном случае Вы получаете границы погрешности. Количественная оценка. Интервал Опять не соглашусь. Границы погрешности однократного измерения (основа КП) никак не связаны с обработкой результатов. 3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: В другом случае Вы пытыетесь через качественную оценку характеризовать параметры точки Аср. Но после этого Вы не желаете оставаться в качественной плоскости... И расширенной неопределенностью переходите в плоскость количества... т.е. опять погрешности... Интервала. Это Ваши домыслы и рассуждения и они мне не понятны. 3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Как только в КН Вы переходите е однократным измерениям ...Вы получаете расширенную неопределенность равной погрешности в КП.. Даже однократное измерение в КН предполагает модель с множеством поправок. Я уже говорил и повторюсь лично для Вас. Перестаньте пытаться сводить одну концепцию к другой, определяя частный случай. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 28 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 28 Января 2018 20 минут назад, libra сказал: Уже в 572ПВ5 был ИОН интегрированный-нечего настраивать. Владимир Орестович! Ника , права... остановитесь... или давайте об этом говорить в другой специальной теме по ИОН. Я как разработчик, одного из мультиметров внесенного в реестр могу много Вам рассказать о ИОН. ... Могу рассказывать и про ИОН в 572ПВ2 (5).... в серьезных мультиметрах ставят отдельный ИОН.. например REF192... Цитата
libra 558 Опубликовано 28 Января 2018 Жалоба Опубликовано 28 Января 2018 4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Владимир Орестович! Ника , права... остановитесь... или давайте об этом говорить в другой специальной теме по ИОН. Я как разработчик, одного из мультиметров внесенного в реестр могу много Вам рассказать о ИОН. ... Могу рассказывать и про ИОН в 572ПВ2 (5).... в серьезных мультиметрах ставят отдельный ИОН.. например REF192... Тогда вернемся к измерению напряжения двумя мультиметрами? Какова вероятность того, что при нормальном распределении вероятности, показания мультиметров отличаются на предельно допустимую погрешность? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 28 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 28 Января 2018 22 минуты назад, Lavr сказал: Дефиниция - это начало. Дальше без нее ничего не будет. Что значит "как она регламентируется"? От устного заявления до федерального закона. Все подходит Ну Вы сами на шутки напрашиваетесь.... "Прапорщик Иванов отдал приказ - копать отсюда и до обеда!"(С) Пы.Сы. Аркадий Григорьевич!Вы поняли как измерить забор? Правильно от левого столба и до обеда.... Цитата
Lavr 544 Опубликовано 28 Января 2018 Жалоба Опубликовано 28 Января 2018 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Ну Вы сами на шутки напрашиваетесь.... "Прапорщик Иванов отдал приказ - копать отсюда и до обеда!"(С) Пы.Сы. Аркадий Григорьевич!Вы поняли как измерить забор? Правильно от левого столба и до обеда.... Ничего смешного. Дефиниция имеет достаточно большую неопределенность, но это дефиниция. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 28 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 28 Января 2018 (изменено) 50 минут назад, Lavr сказал: Перестаньте пытаться сводить одну концепцию к другой, определяя частный случай. Все уже давно просят пример раскрывающий возможности КН в полном объеме и красе... Вы же продолжаете общие слова... которые Ни О чем... Изменено 28 Января 2018 пользователем Дмитрий Борисович Отпечатки смартфонов... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 28 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 28 Января 2018 53 минуты назад, Lavr сказал: Собственно, это и есть измерение...... Дефиниция - это начало. 20 минут назад, Lavr сказал: Дефиниция имеет достаточно большую неопределенность, но это дефиниция. И для чего нам такая дефиниция? Когда у каждого на столе УЖЕ куча нормативных документов в которых расписано ЧТО измерить, откуда до куда... И т.д. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 28 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 28 Января 2018 (изменено) 32 минуты назад, libra сказал: Тогда вернемся к измерению напряжения двумя мультиметрами? Какова вероятность того, что при нормальном распределении вероятности, показания мультиметров отличаются на предельно допустимую погрешность? Эта вероятность равна 0,05 =1-0,95...в нормальных условиях... Изменено 28 Января 2018 пользователем Дмитрий Борисович Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 28 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 28 Января 2018 48 минут назад, Lavr сказал: основа КП Это кто Вам сказал? Массовые - ДА. Но чтоб основа... это еще вопрос... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 28 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 28 Января 2018 52 минуты назад, Lavr сказал: Даже однократное измерение в КН предполагает модель с множеством поправок Проведите калибровку однократными измерениями... Пы.Сы. Я просото провожу сравнение концепций... Вы почему то в последнее время стали говорить что этого не нужно делать... Цитата
Специалисты scbist 1853 Опубликовано 28 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 28 Января 2018 44 минуты назад, libra сказал: Какова вероятность того, что при нормальном распределении вероятности, показания мультиметров отличаются на предельно допустимую погрешность? Не нулевая. Этого достаточно. Я уже писал, что мы выпускали реле для устройств ж.д. автоматики. Вероятность безотказной работы этих реле по ТУ 0,99. Иногда к нам приезжали с эксплуатации с претензиями, что из-за повышенного сопротивления контакта реле что-то не сработало. Когда мы говорили, что вероятность 0,99. У вас там 1000 реле у одного из них в одном контакте возникли проблемы, это нормально. Никто от этого не застрахован. В ответ мы слышали, что им пофигу теория вероятности. Произошло событие из-за которого их лишили премии. Остальное никого не волнует. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 28 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 28 Января 2018 1 час назад, Lavr сказал: Результат любого измерения - это точка на оси значений. Тогда это абстракция в геометрическим понимании... Цитата
Ника 1321 Опубликовано 28 Января 2018 Жалоба Опубликовано 28 Января 2018 1 час назад, scbist сказал: Не нулевая. Этого достаточно. Я уже писал, что мы выпускали реле для устройств ж.д. автоматики. Вероятность безотказной работы этих реле по ТУ 0,99. Иногда к нам приезжали с эксплуатации с претензиями, что из-за повышенного сопротивления контакта реле что-то не сработало. Когда мы говорили, что вероятность 0,99. У вас там 1000 реле у одного из них в одном контакте возникли проблемы, это нормально. Никто от этого не застрахован. В ответ мы слышали, что им пофигу теория вероятности. Произошло событие из-за которого их лишили премии. Остальное никого не волнует. Не в тему. Где-то я это уже слышала (читала), про 1 из 1000. Цитата
Геометр 953 Опубликовано 28 Января 2018 Жалоба Опубликовано 28 Января 2018 5 часов назад, libra сказал: Ну не в игры же играть? А почему бы и нет? Я вот, например, люблю иногда в Сталкера поиграть. Разгружает, знаете ли. Всю трилогию прошел, да там есть еще различные неплохие "моды". А то вы так это сказали, будто что-то позорное заклеймили... Цитата
Геометр 953 Опубликовано 28 Января 2018 Жалоба Опубликовано 28 Января 2018 5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Аркадий Григорьевич!Вы поняли как измерить забор? Правильно от левого столба и до обеда... А какой из столбов левый? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 29 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 29 Января 2018 3 часа назад, Геометр сказал: А какой из столбов левый? Так это 9 часов назад, Lavr сказал: Ничего смешного. Дефиниция имеет достаточно большую неопределенность, но это дефиниция. Цитата
vvsalii 100 Опубликовано 29 Января 2018 Жалоба Опубликовано 29 Января 2018 В 26.01.2018 в 16:04, Lavr сказал: Представьте себе картинку так, как ее представляю я. На числовой оси отмечено точкой истинное значение. В стороне от истинного значения, на расстоянии погрешности - результат измерения. Пока это КП. Теперь результат получаем как среднее, исключаем систематику путем калибровки и внесения соответствующих поправок. При этом, точка, обозначающая результат, совмещается с точкой, обозначающей истинное значение, но при этом становится жирной. Это КН. Истина и там и там в интервале. Но, согласитесь, насколько это разные интервалы. Полагаю, что понял ход Ваших рассуждений, Андрей Аликович, но не могу их поддержать. Вы вводите объект "жирная точка" для обозначения результата измерения в КН (значение величины с неопределенностью). Ранее мне такой объект встречать не приходилось. С точки зрения обычной математики результат измерений в КН- это упорядоченная пара чисел (X, u). Казалось бы, зачем вводить новый объект и усложнять понятийный аппарат. Ранее у нас с Вами вышла дискуссия о возможности рассмотрения числа как качественной характеристики. Теперь я полагаю, что эта "жирная точка" вам понадобилась как геометрический аналог "качественного числа". Мое мнение: гораздо продуктивнее считать, что в КН качественное определение (дефиниция) измеряемой величины в результате измерения преобразуется в количественное (числовое) выражение (пару чисел, точка + интервал), чем вводить новые математические объекты, неотличимые по существу от старых, но имеющие некий "философско-метрологический" смысл. Цитата
Специалисты Данилов А.А. 1991 Опубликовано 29 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 29 Января 2018 11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Это отдельная теме в " Беседке" или "Пятнице"... основные моменты: - что Вы делали по вечерам, выходным когда не было Интернет? Когда дети были маленькими, занимался домашними делами, детьми и пр. 11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: - Вы ходили в научно-техническую библиотеку в воскресенье вечером? В восресенье постоянно проводил в библиотеке по 5-6 часов, заказывал книги из архива, из ГПНТБ, из Ленинки и пр. в том числе на микрофишах... 11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: - как часто у Вас были рабочие субботы и воскресенья? Суббота была рабочая всегда, т.к. занятия со студентами проводил преимущественно по субботам. В воскресенье работал и тогда, когда не было компьютеров. 11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: - как часто у Вас рабочий день был более 16 часов? КЗОТ никто не нарушал, на на работе всегда был с 7:30, а уходил с работы редко когда ранее 21:00. Теперь же с появлением Интернета работа не прекращается и дома, и в отпуске. Сам же подобрал себе трудоголиков ;) . Довольно часто присылают результаты своей работы на просмотр в от 23:00 до 02:00. Есть и уникум, который прислал результаты испытаний СИ в ЦУТ на проверку 1 января в 4 часа утра ;) 11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: - как часто у Вас на рабочем месте проводится обзор научно-исследовательских работ и поступление новой информации? Раньше, когда работал над диссертациями, ежедневно. Теперь не реже двух раз в неделю. 11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: - как часто Вы проводите испытания новых изделий? Постоянно в работе от 3 до 5-10 изделий. Цитата
Специалисты Данилов А.А. 1991 Опубликовано 29 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 29 Января 2018 В 27.01.2018 в 21:44, scbist сказал: Интересно, какие вопросы задают Ваши коллеги? Например, как оценить пригодность методики калибровки в том случае, если для ее реализации нами использованы лучшие имеющиеся в нашем распоряжении эталоны? Цитата
libra 558 Опубликовано 29 Января 2018 Жалоба Опубликовано 29 Января 2018 5 часов назад, Геометр сказал: А почему бы и нет? Я вот, например, люблю иногда в Сталкера поиграть. Разгружает, знаете ли. Всю трилогию прошел, да там есть еще различные неплохие "моды". А то вы так это сказали, будто что-то позорное заклеймили... Просто пришел к выводу, что лишнее это... Цитата
Lavr 544 Опубликовано 29 Января 2018 Жалоба Опубликовано 29 Января 2018 1 час назад, vvsalii сказал: Полагаю, что понял ход Ваших рассуждений, Андрей Аликович, но не могу их поддержать. Вы вводите объект "жирная точка" для обозначения результата измерения в КН (значение величины с неопределенностью). Ранее мне такой объект встречать не приходилось. С точки зрения обычной математики результат измерений в КН- это упорядоченная пара чисел (X, u). Казалось бы, зачем вводить новый объект и усложнять понятийный аппарат. Ранее у нас с Вами вышла дискуссия о возможности рассмотрения числа как качественной характеристики. Теперь я полагаю, что эта "жирная точка" вам понадобилась как геометрический аналог "качественного числа". Мое мнение: гораздо продуктивнее считать, что в КН качественное определение (дефиниция) измеряемой величины в результате измерения преобразуется в количественное (числовое) выражение (пару чисел, точка + интервал), чем вводить новые математические объекты, неотличимые по существу от старых, но имеющие некий "философско-метрологический" смысл. Естественно, что "жирную точку" я ввел для некоторой визуализации представлений. Но, если вдуматься, то не так уж далеко это представление от истины. Ранее я уже говорил о цели измерения. Конечная цель измерения и в КН и в КП - сообщить о величине. Подчеркиваю, что в КП преследуется та же самая цель, но технически она представляется как поиск истинного значения величины с применением СИ. Естественно, что это - идеально сформулированная цель, и поэтому она недостижима. Результат в КП всегда будет иметь ошибку, но это результат для сообщения, а не для познания. В КН дефиниция (качественное определение) - это форма сообщения о величине. Дефиниция - это и результат, и начало, и процесс измерения. Не осознав этого, нет смысла рассуждать о КН. В КН нет количественных определенностей. Числовые значения в КН - это способ выражения дефиниции (качественного определения). Качество, в отличие от количества не выражается математической точкой на числовой оси, но всегда представляется некоторым интервалом, который я для наглядности назвал "жирной точкой". Знать величину и сообщить величину - это разные вещи. Определяя что-либо для себя человек, если его ничего не ограничивает в выборе, легко снимает все неопределенности, но если он начнет сообщать свой выбор другому человеку, то у этого другого человека неминуемо возникнут сомнения. Простой пример для наглядности. Есть прямая линия с нулевой отметкой. Сообщите мне длину чего либо, используя карандаш. Вы доподлинно знаете, сколько надо отложить на прямой, но карандаш вам дали тупой и точка у вас получилась жирной. Вот вам и неопределенность вашего сообщения. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 29 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 29 Января 2018 1 час назад, Данилов А.А. сказал: Например, как оценить пригодность методики калибровки в том случае, если для ее реализации нами использованы лучшие имеющиеся в нашем распоряжении эталоны? ???? Значит как оценить пригодность с тем что было заложено знают..И пишут... А на лучшие - уже вопрос.. Как то странно... Цитата
Геометр 953 Опубликовано 29 Января 2018 Жалоба Опубликовано 29 Января 2018 1 час назад, Данилов А.А. сказал: Есть и уникум, который прислал результаты испытаний СИ в ЦУТ на проверку 1 января в 4 часа утра Ну, это он спьяну. Меня иногда по этому делу так прет, что остановиться не могу. Трезвым читаю, что написал в подпитии и не понимаю - как я до этого вообще додуматься мог? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 29 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 29 Января 2018 Только что, Lavr сказал: Но, если вдуматься, то не так уж далеко это представление от истины. Давайте.... Только что, Lavr сказал: В КН нет количественных определенностей Запомнили и будем учитывать.... Только что, Lavr сказал: Качество, в отличие от количества не выражается математической точкой на числовой оси, Прекрасно! И математика дает на это ответ.... Только что, Lavr сказал: но всегда представляется некоторым интервалом, ???? А зачем опять тогда залезать в количественную плоскость ( ось) ???? Есть такое понятие как ГИСТОРГАММА Цитата Гистограмма — один из инструментов статистического контроля качества. Суть метода. Один из наиболее распространенных методов, помогающих интерпретировать данные по исследуемой проблеме. Особенности метода. Для осмысления качественных характеристик изделий, процессов, производства (статистических данных) и наглядного представления тенденции изменения наблюдаемых значений применяют графическое изображение статистического материала, т.е. строя гистограмму распределения. Гистограмма — один из вариантов столбиковой диаграммы, позволяющий зрительно оценить распределение статистических данных, сгруппированных по частоте попадания в определенный (заранее заданный) интервал. Вот интервал и оставьте - погрешности.... Так нет же почему то понадобилось обратно перейти в интервал - т.е. расширенную неопределенность... Цитата
libra 558 Опубликовано 29 Января 2018 Жалоба Опубликовано 29 Января 2018 12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Эта вероятность равна 0,05 =1-0,95...в нормальных условиях... Странный расчет и ответ. Почему не 0,036. События зависимые. Второе общее замечание. Почему согласились, что распределение нормальное, а не равномерное. В КП для НСП считается тоже равномерное распределение. Цитата
47858 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.