Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

42 минуты назад, scbist сказал:

Ребята, давайте не будем переходить грань.

Не волнуйтесь, Аркадий Григорьевич. Я интернационалист...

[Lavr 544]

56 минут назад, Геометр сказал:

Если вы к таковым не относитесь, то успокойтесь - мои претензии к вам ограничиваются только вашей привычкой отвечать вопросом на вопрос.

Как, я уже не еврей! Обидно. А я только хотел попросить Вас сообщить о вашем открытии в консульство Израиля. Может мне после этого таки удастся выехать на п.м.ж.

[Lavr 544]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Если вы к таковым не относитесь, то успокойтесь

А, что делать тем, кто относится?

[libra 558]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

О чем и речь....

Так будет полученная неопределенность зависеть от конструкции СИ? Или она будет определятся только возможностями лаборатории???

И конструкцией и возможностью.

[libra 558]

47 минут назад, Lavr сказал:

А, что делать тем, кто относится?

Будете продолжать "дело Шевченко и Сванидзе"   О прямом эфире не забудьте.

[Lavr 544]

25 минут назад, libra сказал:

И конструкцией и возможностью.

А уровень знания о предмете определяется предметом познания.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

А уровень знания о предмете определяется предметом познания.

А  как же?  Опять пример БМВ и Запорожец.....

Пы.Сы.

Вы так и не ответили про шумы гетеродина... почему они не входят в неопределенность???

Таки может те же шумы гетеродина у эталона не будем включать в неопределенность???

[libra 558]

20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы так и не ответили про шумы гетеродина... почему они не входят в неопределенность???

 

Как только шумы гетеродина повлияют на неопределенность измерения расхода Андрей Аликович ответит.

[Lavr 544]

54 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

А уровень знания о предмете определяется предметом познания.

А  как же?  Опять пример БМВ и Запорожец.....

Что "опять же"?

[Lavr 544]

55 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы так и не ответили про шумы гетеродина... почему они не входят в неопределенность???

Шумы - это фактор препятствующий познанию, создающий дополнительные трудности. Но эти трудности можно героически преодолеть. Это же касается и шумов гетеродина эталона.

Для познания нет непреодолимых трудностей. Есть бессмысленность абсолютного знания.

[Ника 1321]

16 минут назад, Lavr сказал:

Шумы - это фактор препятствующий познанию, создающий дополнительные трудности. Но эти трудности можно героически преодолеть. Это же касается и шумов гетеродина эталона.

Для познания нет непреодолимых трудностей. Есть бессмысленность абсолютного знания.

Что-то я запамятовала - в КН есть познание, или в КН нет эксперимента?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Шумы - это фактор препятствующий познанию, создающий дополнительные трудности. Но эти трудности можно героически преодолеть.

БРАВО!!! БРАВО!!! БРАВО!!!

В этом есть искусство схемотехники для создания многих СИ радиотехнического назначения - преодоление шумов гетеродина, амплитудного шума...шума усилительных элементов...

Но Вы конечно как достойный метролог , можете героически преодолевать - например тепловой шум ...  При измерении 120 дБ от 1 мВт...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Ника сказал:

Что-то я запамятовала - в КН есть познание, или в КН нет эксперимента?

КН - это философия....

[Lavr 544]

3 минуты назад, Ника сказал:

Что-то я запамятовала - в КН есть познание, или в КН нет эксперимента?

Про знания я по-аналогии. Для лучшего восприятия. Перепишу сказанное.

Шумы - это фактор препятствующий определению, создающий дополнительные трудности. Но эти трудности можно героически преодолеть. Это же касается и шумов гетеродина эталона.

Для определения нет непреодолимых трудностей. Есть бессмысленность абсолютного определения (абсолютно соответствующего исходной дефиниции).

Определение осуществляется на основе всех имеющихся знаний, но само определение проходит с потерей информации и, таким образом познанием не является. 

[Lavr 544]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

БРАВО!!! БРАВО!!! БРАВО!!!

В этом есть искусство схемотехники для создания многих СИ радиотехнического назначения - преодоление шумов гетеродина, амплитудного шума...шума усилительных элементов...

Но Вы конечно как достойный метролог , можете героически преодолевать - например тепловой шум ...  При измерении 120 дБ от 1 мВт...

Вопрос не об исключении шумов, а о выделении информации на фоне шума. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

а о выделении информации на фоне шума. 

Ну таки выделите 120 дБ от 1 мВт.. Напомню 1 мВт на 50 Ом составит  223,6 мВ.... а 120 дБ=1000 000 раза... Что будет на входе равно ... ну сами поделите у меня индикатора на калькуляторе не хватает...

[Дмитрий Борисович 1016]

Но только без СИ !!! Можете использовать любое техническое устройство....

[Lavr 544]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну таки выделите 120 дБ от 1 мВт.. Напомню 1 мВт на 50 Ом составит  223,6 мВ.... а 120 дБ=1000 000 раза... Что будет на входе равно ... ну сами поделите у меня индикатора на калькуляторе не хватает...

Дмитрий Борисович! Вы думаете о сути измерения или о своих трассоискателях. Систематическое на фоне случайного всегда можно выделить. Ограничивающими факторами являются только несовершенство инструмента и ограниченность времени.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Систематическое на фоне случайного всегда можно выделить.

Можно ... до определенного уровня....

Только что, Lavr сказал:

Ограничивающими факторами являются только несовершенство инструмента

Это что в КП что в КН... одна фигня....

Только что, Lavr сказал:

ограниченность времени

В следующей пятилетке мне это даром уже не нужно будет....

[Геометр 953]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

КН - это философия...

Сдается мне, что КН - это религия. Правда я пока еще не понял - деструктивная или нет...

[boss 418]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Сдается мне, что КН - это религия. Правда я пока еще не понял - деструктивная или нет...

Д-а-а-а! Еще какая!!!  Ничего не создав вокруг себя кроме этого, как его, Руководства (е-снно с большой буквы) с бытовыми весами в ванной комнате, уже, как гидра, право слово, расползлась в не мерянном количестве по разным ГОСТам и МИ, подчинив себе бестолковую РА, пытается разрушить (деструктив) саму КП, и внедриться в ФЗ-102...

[Геометр 953]

6 часов назад, boss сказал:

с бытовыми весами в ванной комнате

А вот это прямо тютелька в тютельку! Мы тоже над этим примером долго ржали. 

[vvsalii 100]

18 часов назад, Ника сказал:

А разве СМС присваивают, и только при аккредитации? Насколько я поняла, люди сами себе ее присваивают (рассчитывают) и записывают в ОА, а РА только утверждает эту "цифирь". Т.е. и без аккредитации я ее рассчитать могу, и вы можете сами мне поверить (и/или проверить), без привлечения третьей стороны (в виде РА). Аккредитация на калибровку у нас пока добровольна.

Все верно

18 часов назад, Ника сказал:

Ага, значит методика все же есть. А меня тут попытались убедить что методик при калибровке нет. Все определяет дефиниция (неужели правильно написала? осталось уяснить и запомнить что это слово обозначает)

Методика есть. Если следовать стандарту, она обязана быть. Более того, должна быть оценена пригодность методики. Различие места методики в КН и КП, как я понимаю:

КП - методика подлежит аттестации, после чего ее соблюдение обеспечивает утвержденную точность

КН - оценивается пригодность  методики.

Цитата

Диапазон и точность оценок (таких как неопределенность результатов, предел обнаружения, избирательность метода, ... ), получаемых методиками ... должны удовлетворять потребностям заказчиков .

Примечание 1 - Оценка пригодности включает в себя спецификацию требований, определение характеристик методик, проверку соответствия требованиям с помощью используемого метода и подтверждение пригодности.

Казалось бы , одно  и то же, но есть важный нюанс. Неопределенность - это не свойство СИ или даже лаборатории целиком. Неопределенность - это результат измерения, который может быть любым, и зависит в т. ч. от объекта измерения, от определения (дефиниции) объекта измерения. 

Допустим, Вам заказчик принес на калибровку концевую меру длины, изготовленную из поролоновой губки. У Вас может быть очень точный микрометр и безупречная методика измерения КМД с его помощью, но сомневаюсь, что Вы получите такую же неопределенность, как и при измерении длины КМД из стали (если будете оценивать неопределенность честно).

 

 

[vvsalii 100]

2 минуты назад, vvsalii сказал:

Неопределенность - это не свойство СИ или даже лаборатории целиком.

 

Вывод, методика в КН не может гарантировать результат с неопределенностью, заранее ограниченной сверху. Пригодность методики в том, чтобы получить результат (значение + неопределенность), которому можно доверять.

[Геометр 953]

34 минуты назад, vvsalii сказал:

Вывод, методика в КН не может гарантировать результат с неопределенностью, заранее ограниченной сверху. Пригодность методики в том, чтобы получить результат (значение + неопределенность), которому можно доверять.

В таком случае при аккредитации лаборатории необходимо указывать дефинициальную неопределенность, а целевая - это уже требование заказчика. Если целевая неопределенность, которую установил заказчик, больше, чем дефинициальная для калибровочной лаборатории, то лаборатория теоретически может провести калибровку. Так?

Изменено 2 Февраля 2018 пользователем Геометр