Lavr 541 Опубликовано 27 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 27 Июня 2018 4 минуты назад, Геометр сказал: Видите ли, Андрей Аликович, любой объект, процесс или явление в нашем мире могут быть описаны только и исключительно в двух плоскостях - качественной и количественной. Качественная составляющая - это словесное описание (семантика), а количественная (метрическая) - это счет (измерение). Так вот, если мы говорим о неопределенности измерения, то не надо сюда приплетать семантику. Давайте начнем с этого. Вы сами назвали два подходящих термина: "качественное" и "количественное". Вы воспринимаете измерение только в количественной плоскости и в этом состоит Ваша ошибка, не позволяющая Вам разделить КП и КН. КН - это рассмотрение измерения в качественной плоскости. Предлагаю начать с понимания этого. Цитата
LIBorisi4 162 Опубликовано 27 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 27 Июня 2018 29 минут назад, Lavr сказал: Ничего не понял. Попробуйте выразить мысль своими словами, без перевода иностранных терминов. Metrology1979 сказал, что «Точность измерений» не является величиной и ей не может быть присвоено числовое значение величины (См. Прим.1 п. 2.13 VIM), хотя потом, что числовое значение может быть присвоено только если «Точность измерений» понимать, как «близость между значениями величины, приписываемыми измеряемой величине» (Прим.3 там же). Вот я и написал, что нет разницы, или близость измеренного с истинным (по определению), или близость измеренного с измеренным (по примечанию), числового значения величины "Точности измерений" не может быть присвоено. Цитата
LIBorisi4 162 Опубликовано 27 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 27 Июня 2018 22 минуты назад, vvsalii сказал: Понять то, что говорит собеседник. Но чтобы понять, надо знать, на каком языке говорит (какими определениями оперирует) собеседник, что бы не домысливать по своему, потому, что домыслы не являются пониманием. Цитата
LIBorisi4 162 Опубликовано 27 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 27 Июня 2018 32 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: У одних - ERROR.... у других - ACCURACY Ну и что? Одно - разность между измеренным значением величины и опорным значением величины, Другое - близость измеренного значения к истинному значению измеряемой величины, а вместо истинного может быть опорное, а близость определяется вычитанием (разностью). Считается, что измерение является более точным, если оно имеет меньшую погрешность измерения. Цитата
boss 418 Опубликовано 27 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 27 Июня 2018 (изменено) 24 минуты назад, Геометр сказал: Это все равно, что смешивать ацетон и воду - ничего не выйдет. из Инета: "Ацетон на самом деле смешивается с водой. "Виной" тому наличие полярной С=О группы у ацетона, -ОН группы у воды. Из-за сил Ван дер Ваальса происходит взаимодействие групп воды и ацетона - в результате неограниченное смешивание друг с другом. А вот химики как раз-таки и говорят водно-ацетоновая смесь." Изменено 27 Июня 2018 пользователем boss Цитата
Lavr 541 Опубликовано 27 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 27 Июня 2018 4 минуты назад, LIBorisi4 сказал: Metrology1979 сказал, что «Точность измерений» не является величиной и ей не может быть присвоено числовое значение величины (См. Прим.1 п. 2.13 VIM), хотя потом, что числовое значение может быть присвоено только если «Точность измерений» понимать, как «близость между значениями величины, приписываемыми измеряемой величине» (Прим.3 там же). Несколько сумбурно, но в основном мысль понятна. 7 минут назад, LIBorisi4 сказал: Вот я и написал, что нет разницы, или близость измеренного с истинным (по определению), или близость измеренного с измеренным (по примечанию), числового значения величины "Точности измерений" не может быть присвоено В КН оценивается значение величины и оценивается неопределенность этой оценки. Оценивание - это присвоение числовых значений в выборке. Цитата
LIBorisi4 162 Опубликовано 27 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 27 Июня 2018 10 минут назад, Lavr сказал: Оценивание - это присвоение числовых значений в выборке. Да, но числовые значения имеют размерность, а это, согласно определениям значение величины (число с указанием основы для сравнения), т.к. числовое значение величины не имеет размерности, сравнить проблематично. Цитата
Геометр 950 Опубликовано 27 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 27 Июня 2018 34 минуты назад, Lavr сказал: КН - это рассмотрение измерения в качественной плоскости. Предлагаю начать с понимания этого. Я это прекрасно понимаю. И именно поэтому я не могу понять противопоставления КН и КП, ибо и там, и там измерение оценивается качественно, но в КН оценка производится через неопределенность, а в КП - через доверительный интервал погрешности. Названия разные, а суть одна. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 27 Июня 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 27 Июня 2018 Только что, Lavr сказал: В КН оценивается значение величины и оценивается неопределенность этой оценки. Таки Вы хотите сказать что в КП нет оценки погрешности результатов измерений?? Цитата
Геометр 950 Опубликовано 27 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 27 Июня 2018 18 минут назад, boss сказал: из Инета: "Ацетон на самом деле смешивается с водой. "Виной" тому наличие полярной С=О группы у ацетона, -ОН группы у воды. Из-за сил Ван дер Ваальса происходит взаимодействие групп воды и ацетона - в результате неограниченное смешивание друг с другом. А вот химики как раз-таки и говорят водно-ацетоновая смесь." Спасибо за ликбез. Действительно интересно. А это значит, что из-за незнания химии я всего лишь выбрал неудачный пример. Но смысл моего послания, надеюсь, был понятен? Цитата
Lavr 541 Опубликовано 27 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 27 Июня 2018 11 минут назад, Геометр сказал: Я это прекрасно понимаю. И именно поэтому я не могу понять противопоставления КН и КП, ибо и там, и там измерение оценивается качественно, но в КН оценка производится через неопределенность, а в КП - через доверительный интервал погрешности. Названия разные, а суть одна. Я предложил рассмотреть измерение (определение значения величины) в качественной области, а вы перевели разговор на характеристики измерения. Цитата
Геометр 950 Опубликовано 27 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 27 Июня 2018 11 минут назад, Lavr сказал: Я предложил рассмотреть измерение (определение значения величины) в качественной области... Имеем три красных КАМАЗа. Исходя из качественной характеристики измерения мы будем иметь "красный". А сколько их - неважно. Наверное так очень удобно пилить бюджет... Цитата
vvsalii 100 Опубликовано 27 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 27 Июня 2018 5 минут назад, Геометр сказал: Имеем три красных КАМАЗа Количественное определение Имеем достаточное для выполнения заданной работы в срок число КАМАЗов - качественное определение. Бюджет не пострадал. Цитата
Геометр 950 Опубликовано 27 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 27 Июня 2018 4 минуты назад, vvsalii сказал: Количественное определение Имеем достаточное для выполнения заданной работы в срок число КАМАЗов - качественное определение. Как только вы произнесли слово "число", ни о каком качественном определении речи уже идти не может. Кроме того, СРОК - тоже количественная величина. Так что качественное тут только слово "красный". Но его-то вы и пропустили. Цитата
Lavr 541 Опубликовано 27 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 27 Июня 2018 50 минут назад, Геометр сказал: Как только вы произнесли слово "число", ни о каком качественном определении речи уже идти не может. В данном посыле вы не оригинальны. Ранее это уже обсуждалось. Что выражает число, представляющее номер дома? Количество домов? Что выражают коды? Благодаря кодированию вы смотрите оцифрованные фильмы и не думаете о количестве. Цитата
Специалисты scbist 1836 Опубликовано 27 Июня 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 27 Июня 2018 3 минуты назад, Lavr сказал: вы смотрите оцифрованные фильмы и не думаете о количестве Очень неудачный пример. АЦП преобразовывает вольты в двоичный код и передает эту информацию исполнителю. Вы можете не думать о количестве вольтов, монитор вам ничего не покажет без соответствия между кодом и напряжением. Номер дома это тоже положение точки на шкале под наименованием улица. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 27 Июня 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 27 Июня 2018 Только что, Lavr сказал: Что выражает число, представляющее номер дома? Порядковый номер на улице..... Только что, Lavr сказал: Количество домов? В принципе... если Вы находитесь в конце улицы.... Только что, Lavr сказал: Благодаря кодированию вы смотрите оцифрованные фильмы и не думаете о количестве. О! У Вас безлимитный трафик??? Поздравляю! Цитата
Lavr 541 Опубликовано 27 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 27 Июня 2018 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: В принципе... если Вы находитесь в конце улицы Не факт. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 27 Июня 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 27 Июня 2018 Только что, Lavr сказал: Не факт. Сформулирую по другому - количество домов от начала улицы до этого конкретного дома... Цитата
Lavr 541 Опубликовано 27 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 27 Июня 2018 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Сформулирую по другому - количество домов от начала улицы до этого конкретного дома... Не факт. Все зависит от принципа нумерации. Например, нумерация по мере застройки. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 27 Июня 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 27 Июня 2018 Только что, Lavr сказал: Все зависит от принципа нумерации. ??? Я конечно знаю что после 12 дома должен идти 14.... а у нас на улице долгое время шел 16... Но не прошло и 30 лет... как справедливость восторжествовала... и между нашими домами появился 14 ... Только что, Lavr сказал: Например, нумерация по мере застройки Все произошло по этому принципу! Только в течении 30 лет.... зарезервировали по плану... Цитата
Lavr 541 Опубликовано 27 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 27 Июня 2018 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: ??? Я конечно знаю что после 12 дома должен идти 14.... а у нас на улице долгое время шел 16... Но не прошло и 30 лет... как справедливость восторжествовала... и между нашими домами появился 14 ... Все произошло по этому принципу! Только в течении 30 лет.... зарезервировали по плану... Придумывать принципы нумерации (кодирования) можно долго. Моя цель была - показать, что число и количество - это не всегда одно и то же. Число вполне может выражать качественную определенность, например, цвет. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 27 Июня 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 27 Июня 2018 Только что, Lavr сказал: Число вполне может выражать качественную определенность, например, цвет. Вот только давайте про это не будем.... Цвет формирует наш мозг... и никто другой.... И чтобы эту качественную характеристику можно было бы описать для бесконечного множества индивидуумов в мире ( множество мозгов...) и придумали описание числом ... но не единственным числом... Цитата Колориметрические системы и колориметрия Стандартные цветовые величины XYZ Но предоставив Вам эти три числа... Вы качественно ничего не скажите... кроме того как расшифровкой цветов радуги .... Цитата
Lavr 541 Опубликовано 27 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 27 Июня 2018 18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Цвет формирует наш мозг... и никто другой... Как вы думаете, что формирует первичную оценку значения величины? Цитата
libra 558 Опубликовано 27 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 27 Июня 2018 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: ??? Я конечно знаю что после 12 дома должен идти 14.... а у нас на улице долгое время шел 16... Но не прошло и 30 лет... как справедливость восторжествовала... и между нашими домами появился 14 ... Все произошло по этому принципу! Только в течении 30 лет.... зарезервировали по плану... А перед первым должен быть нулевой дом Цитата
47685 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.