Неопределенность против погрешности

[libra 558]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И что?  

Для чего потребовалась концепция неопределенности??? 

Чем она лучше? Правильнее??? 

Чем хуже доверительный интервал погрешности измерения (!!!) при вероятности 0,95 .... расширенной неопределенности  при вероятности 0,95 ???

Я сейчас говорю о измерении....

Проще! Например в вопросе законов распределения вероятности входных величин. Хотя применение законов отличных от равномерного не отрицается.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Ну, и КН в конечном итоге дает лучшую точность,

Прошло 370 страниц этой темы... 

А вот примера мы таки и не увидели.... все слова..слова...слова... в общем.... И только....

Только что, Lavr сказал:

но она требует большей квалификации и индивидуального подхода к СИ.

В любой концепции ( также как и в любом деле..) индивидуальный подход требует бОльшей квалификации. Не правда ли? 

Пы.Сы.

Вот  мне всегда нужно было определять действительные характеристики СИ при работе в КП....  Ну так как приходилось много работать с НСИ и приборами неразрушающего контроля...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Проще!

Это как? Вот Lavr пишет совсем другое ...

Только что, Lavr сказал:

но она требует большей квалификации и индивидуального подхода к СИ.

[Геометр 953]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Ну, и КН в конечном итоге дает лучшую точность, но она требует большей квалификации и индивидуального подхода к СИ.

КН не дает лучшую точность. Применяя КН при калибровке штангенциркулей и рулеток, вы не добьетесь точности измерений выше, чем чувствительность этих СИ. Так что ваш посыл абсолютно ошибочен. Кроме того индивидуальный подход к СИ оправдан только по отношению к эталонам. Там, где определение метрологических характеристик производится массово, данная концепция никуда не годна! И если вы утверждаете обратное, то вы попросту никогда не работали руками и даже не представляете, как это делается.

[libra 558]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

И в чем спотыкач ? если сами пишите

Таки все расписано....

просуммируйте 3 НСП. 1я равномерный закон распределения, 2 нормальный закон, 3 косинусоидальный

[Lavr 544]

30 минут назад, Геометр сказал:

КН не дает лучшую точность

Просто по определению дает, поскольку в КП определяют гарантированную характеристику погрешности, а КН использует реалистические оценки.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

просуммируйте 3 НСП. 1я равномерный закон распределения, 2 нормальный закон, 3 косинусоидальный

Установите коэффициент корреляции между ними и суммируйте...

[scbist 1853]

1 час назад, libra сказал:

Хотя применение законов отличных от равномерного не отрицается.

Вот тебе раз, а я считал, что самый распространенный закон - нормальный 

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Просто по определению дает, поскольку в КП определяют гарантированную характеристику погрешности...

Это как?.. 

[Геометр 953]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Установите коэффициент корреляции между ними и суммируйте...

А если они не коррелируют, то что в КП, что в КН, оценивается наиболее влияющая величина, а все остальное как бы плюсуется к ней по ее закону или же в рамках решаемой задачи игнорируется. И остается у нас та самая неисключенная погрешность/неопределенность, которую мы не то, что учесть, а даже и посчитать не могём...

Изменено 14 Августа 2018 пользователем Геометр

[libra 558]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Установите коэффициент корреляции между ними и суммируйте...

Близкий к  нулевому коэффициент корреляции. Жду ответа. Обоснуйте выводы.

[libra 558]

2 часа назад, scbist сказал:

Вот тебе раз, а я считал, что самый распространенный закон - нормальный 

Скорее близкий к нормальному. Затем доказали, что дискрета отсчета дает равномерный закон, как и люфт механизма. И понеслось в КП.  В КН все входные величины считаются с законом распределения вероятности-равномерным.

Изменено 14 Августа 2018 пользователем libra

[libra 558]

38 минут назад, Геометр сказал:

А если они не коррелируют, то что в КП, что в КН, оценивается наиболее влияющая величина, а все остальное как бы плюсуется к ней по ее закону или же в рамках решаемой задачи игнорируется. И остается у нас та самая неисключенная погрешность/неопределенность, которую мы не то, что учесть, а даже и посчитать не могём...

так и живём -посчитать не могЁм

[scbist 1853]

6 минут назад, libra сказал:

Затем доказали, что дискрета отсчета дает равномерный закон, как и люфт механизма.

Я бы не сказал, что доказали, скорее приняли для упрощения.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Близкий к  нулевому коэффициент корреляции. Жду ответа. Обоснуйте выводы.

Теория вероятности:

Отсюда следует два крайних случая:

1. При коэффициенте корреляции Кху = +/- 1  составляющие суммируются алгебраически ...

2. При коэффициенте корреляции Кху= 0  составляющие  суммируются геометрически....

[Дмитрий Борисович 1016]

6 часов назад, Lavr сказал:

а КН использует реалистические оценки.

Таки измерение= высчлению?

[AtaVist 530]

8 часов назад, Геометр сказал:

... Там, где определение метрологических характеристик производится массово, данная концепция никуда не годна! И если вы утверждаете обратное, то вы попросту никогда не работали руками и даже не представляете, как это делается.

Если заниматься организацией производства с нуля - вполне.

В чём проблема-то?

[Дмитрий Борисович 1016]

21 минуту назад, AtaVist сказал:

В чём проблема-то?

Как обеспечить производство- " реализацией значения  физической величины в соответствии со Спецификацией"?

Пы.Сы.

Я прекрасно понимаю  что ответа не получу...

Приношу сразу извинения за не очень удобный вопрос...

Пы.Пы.Сы.

Если вспмните... по этой же привичине  мы не смогли измерить длину забора Аркадия Григорьевича... и Геометр был вынужден его превратить в труху...

[vvsalii 100]

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как обеспечить производство- " реализацией значения  физической величины в соответствии со Спецификацией"?

Почему Вас так возбуждает слово "реализация значения"? Другими словами - материальное воплощение. По существу - это объект измерения "как он есть". В производстве с этим-то проблем никогда не было и не предвидится. 

Мнение, что КН совсем неприменима на производстве, мягко скажем - преувеличение. Но. Использовать имеющиеся наработки КП в производстве настолько комфортно, что смена концепции "для галочки" скорее вредна. Об этом здесь говорилось.

Мой прогноз в том, что хранители эталонов рано или поздно перепрошьют мозги калибровщикам из ЦСМ-ов и экспертам по аккредитации, те - преподавателям и клиентам, те - всем остальным и, рано или поздно, про КП будут вспоминать в том же духе, что и про теплород.

Сколько на это требуется времени - не могу сказать даже примерно. За год, не то чтобы перепрошить, а даже подобрать интерфейс к иным мозгам не получилось.

Сразу скажу, рабочие, применяющие только штангенциркули и линейки по указанию начальников/технологов/метрологов, различий никаких для себя, возможно, не отметят.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

10 минут назад, vvsalii сказал:

Мой прогноз в том, что хранители эталонов рано или поздно перепрошьют мозги калибровщикам из ЦСМ-ов и экспертам по аккредитации, те - преподавателям и клиентам, те - всем остальным и, рано или поздно, про КП будут вспоминать в том же духе, что и про теплород

Так эт... 

Начало разработки положнний  КН - 1978г.

Руководство  опубликовано ...1993г.

Калибруем , калибруем но невыкалибруемся...

 

[Дмитрий Борисович 1016]

16 минут назад, vvsalii сказал:

чему Вас так возбуждает слово "реализация значения"? Другими словами - материальное воплощение.

Крлме женщин меня ничего не возбуждает...

Если "материальное  воплощение", то прочитайте еще раз про забор... а то у меня  уже сетка гниет....

И тогда в чем отличие КП от КН?

[vvsalii 100]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

И тогда в чем отличие КП от КН?

Перечитайте вдумчиво каждое из 9271 сообщений в этой теме. Вдумчиво, стремясь понять, что хотел донести автор. Добрая треть этих сообщений - Ваши, тут вдумываться можно бесконечно, но справиться возможно и за конечное время. Если отличия не выяснились - повторите все сначала  с еще более честными и интенсивными интеллектуальными усилиями. Так до достижения результата  - при желании он будет.  Ответ на вопрос получите.

Если просто поржать, то уже не смешно. Тема исчерпана.

[vvsalii 100]

50 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Начало разработки положнний  КН - 1978г.

Руководство  опубликовано ...1993г.

Калибруем , калибруем но невыкалибруемся...

Прообраз алфавита, если верить википедии, появился более четырех тысяч лет назад. Тем не менее, даже сейчас далеко не все пользуются словами толково.

[Lavr 544]

17 часов назад, Геометр сказал:

19 часов назад, Lavr сказал:

Просто по определению дает, поскольку в КП определяют гарантированную характеристику погрешности...

Это как?.. 

Это противоположность реалистичной оценке. В Руководстве ее называют безопасной оценкой, но меня все тянет назвать гарантированной характеристикой.

[boss 418]

1 час назад, vvsalii сказал:

Мнение, что КН совсем неприменима на производстве, мягко скажем - преувеличение.

Сразу скажу, рабочие, применяющие только штангенциркули и линейки по указанию начальников/технологов/метрологов, различий никаких для себя, возможно, не отметят.

Вы путаете свое личное мнение о КН (сложившееся, кстати, в этой теме) с общепринятым:

1 час назад, vvsalii сказал:

 про КП будут вспоминать в том же духе, что и про теплород