Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, Lavr сказал:

можете их стереть. На их место после первого измерения рисуем другие. Потом проводим еще два десятка измерений и каждый раз пририсовываем новые значения, не стирая предыдущие.

Вот очень интересно ... послушать дальше....

Если можно я буду делать это на стрелочном приборе типа Ц20 ....Взял и стер на нем все риски... наждачной шкуркой... по другому тяжело... хотя могу просто старые риски заклеить бумагой... 

Только что, Lavr сказал:

Если очень кратко, то это все

У меня вместо шкалы получилась - мазня....  Как мне дальше то этим Ц20 пользоваться???

[Дмитрий Борисович 1016]

А вот сейчас 4 пользователя... конец рабочего дня наверное...

[Lavr 544]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

У меня вместо шкалы получилась - мазня....  Как мне дальше то этим Ц20 пользоваться???

Зато ваша рулетка теперь калибрована в столах. Пользуйтесь.

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Для чего мы калибруем (измеряем)? Чтобы присвоить новые значения рулетке.

Я бы сказал, узнать МХ рулетки.

 

1 час назад, Lavr сказал:

Те что раньше были нас уже не интересуют. можете их стереть. На их место после первого измерения рисуем другие

Т.е. по первому измерению сразу внесли поправку.

 

1 час назад, Lavr сказал:

Потом проводим еще два десятка измерений и каждый раз пририсовываем новые значения, не стирая предыдущие.

 

25 минут назад, Lavr сказал:

Теперь усредняем полученные значения и приписываем средние значения под каждой риской рулетки

Да, с одной риской как-то проще. Опять стираем, но теперь уже "первое" измерение и заменяем его на среднее. Хотя, нет Вы этого не говорили. Просто случайному измерению приписываем среднее значение. Как-то не очень.

 

25 минут назад, Lavr сказал:

характеристикой будет дисперсия среднего или стандартное отклонение среднего, которое и выражает неопределенность.

В итоге имеем новую риску по результату однократной калибровки с сиюминутной  неопределенностью. Если во время предыдущей калибровки риска была не там, то мы этого уже никогда не узнаем, т.к. она просто стерта. Почему риска была не там, и была ли она не там? Это в КН никого не волнует?

25 минут назад, Lavr сказал:

Естественно все это проводится в конкретных (точечно заданных) условиях

Ну хоть тут есть совпадение с КП.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Зато ваша рулетка теперь калибрована в столах. Пользуйтесь.

Таки у меня стол имеет значение - 1500 мм...

[владимир 332 1335]

1 час назад, Lavr сказал:

Теперь усредняем полученные значения и приписываем средние значения под каждой риской рулетки (лучше бы она одна была, так было бы проще рассказывать).

Риска?

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Зато ваша рулетка теперь калибрована в столах. Пользуйтесь.

"Звезда в шоке" (с)

Кружок "Умелые руки"  (Очумелые ручки)...

Отойду от шока ... отпишусь..

Раньше это называлось простым русским словом - градуировка...

Сейчас некоторые используют еще более старое слово - тарировка...

Пы.Сы.

Или Вы это образно... чтобы показать что такое рассеяние? 

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Если очень кратко, то это все.

Гора родила мышь!

[scbist 1853]

Попробую еще порассуждать на тему.

1. Не стол измерять рулеткой, а рулетку столом. С этим соглашусь в данном конкретном случае. Т.к. стол точнее рулетки и я могу с помощью стола определить больше цифр соответствующих значению 1500 на рулетке.

2. Стираем старую риску. И по первому измерению рисуем новую. Вот тут категорически не согласен. Даже рисовать новую по среднему значению я бы не стал. Когда изготавливали рулетку кто-то ее калибровал и поставил риску не просто так, а по результатам этой калибровки. Если при следующей калибровке риска оказалась не на месте, то это еще неизвестно почему. То-ли у калибровщика руки не из того места растут, то-ли стол кривоват. А у которого из двух? Если у второго, то он собственными руками портит хороший инструмент.

Чтобы стереть старую риску надо, как минимум, провести три калибровки с некоторым интервалом и лучше разными людьми. Знаете поговорку, один раз - это случайность, два - совпадение, три - закономерность.

3. Если не стирать риску, а считать через отклонения от нее, то это КП чистой воды.

[Дмитрий Борисович 1016]

5 минут назад, scbist сказал:

. Знаете поговорку, один раз - это случайность, два - совпадение, три - закономерность.

Вы таки опять о своем..."Систематику нужно заслужить" ???

[scbist 1853]

Что-то я разочарован.

Не знаю, чего я ждал от разговора. Какого-то высшего пилотажа, а кроме стирания риски ничего необычного.

Зачем испортили хороший инструмент?

У меня в таких конкретных случаях как с рулеткой, цифры, как правило, сходятся тик в тик, сколько бы раз я не повторял сегодня измерения. И через пол года они опять сойдутся, но уже в другом месте. Если стереть старую риску и нанести новую, то неопределенность будет почти ноль. Но погрешность как ни верти, останется.

[владимир 332 1335]

Да уж, лучше на амперметрах (вольтметрах) шкалу перерисовывайте, а рулетку не трожьте 

[libra 558]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Еще раз! И смотрим год издания...

 

Автор(ы):	Кушнир Ф. В., Савенко В. Г., Верник С. М. 04.02.2010
Год изд.:	1976 http://www.nehudlit.ru/books/detail707886.html http://bookfi.net/book/769057

В приведённой вами книге вместе «с водой выплеснули и ребёнка». Рекомендую прочитать «Основы информационной теории измерительных устройств». П.В. Новицкого параграф §3.3 и 3.7. Геометрическое суммирование погрешности имеет жесткие ограничения. Вот только потом другие авторы об ограничениях забыли упоминать. В результате получили ахинею. Упоминаний о возможности суммирования относительных погрешностей не нашёл.

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, libra сказал:

Рекомендую прочитать «Основы информационной теории измерительных устройств». П.В. Новицкого параграф §3.3 и 3.7. Геометрическое суммирование погрешности имеет жесткие ограничения.

Если почитаете ту книгу о которой я говорю... там есть ссылка на положения Новицкого... 

Какие ограничения ??? Да еще жесткие...  я за свой максимализм ( то что суммировал алгебраически) получил четверку на защите диплома... а было уже авторское свидетельство и экспериментальные данные...Ха-ха-ха!!! 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кружок "Умелые руки"  (Очумелые ручки)...

Когда то в древности... не было микроамперметров со шкалой с рисками мощности .. падающей и отраженной волны...КСВН... вернее они "где то были" для военных... а так - я его слепила из того что было...

А тем более не было со шкалой S-метра... Ну кто занимался радиосвязью должны меня понять...

Таки что делали? Правильно ! Брали обычный микроамперметр и ... заклеивали его родные риски ( стирали... некоторые иногда наждачкой .. для красоты...) . После этого стремились заполучить доступ к эталонам... кто на работе... кто по знакомству...

Вот для КСВН метра было проще... тама что? Практически можно было поставить только две риски - при  КЗ (или ХХ) и при полном согласовании... Для практических целей настройки антенн - годится! 

Называлось это - калибровка или градуировка.   Тарирование не использовали... так как слово "тара".. ату нас же связь!

Но вот для S- метра было дело сложнее... нужен был эталон под названием "генератор стандартных стгналов Г4- "  ( прошу прощения за применения слова "сигнал"... нет в метрологии такого понятия...)

Таки что делали? 

На шкале со стертыми рисками... рисовали свои при определенном  уровне напряжения выходного сигнала этого ВЧ (СВЧ) генератора...

Риски рисовали  путем многократных измерений (наблюдений)... ну и конечно не сразу... а после многократных наблюдений - семь раз отмерь... один раз отрежь!

Иначе бы получалась не шкала для измеоения... а мазня! У Сальвадора Дали и то поекраснее выглядит..

Пы.Сы.

46 минут назад, владимир 332 сказал:

Да уж, лучше на амперметрах (вольтметрах) шкалу перерисовывайте, а рулетку не трожьте 

Я Вам плюсанул...

Для нас со стрелочными индикаторами сейчас  имеется куча программных приложений котрые рисуют риски за нас по любому закону... Нам остается выставить только 100% шкалы.. и дальше провести калибровку по другим точкам...

[libra 558]

57 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если почитаете ту книгу о которой я говорю... там есть ссылка на положения Новицкого... 

Какие ограничения ??? Да еще жесткие...  я за свой максимализм ( то что суммировал алгебраически) получил четверку на защите диплома... а было уже авторское свидетельство и экспериментальные данные...Ха-ха-ха!!! 

Так неправильная интерпретациям. Читайте внимательно.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, libra сказал:

Так неправильная интерпретациям. Читайте внимательно.

Так что читать?

Теорию вероятности.. или теорию ошибок?

[libra 558]

5 часов назад, Геометр сказал:

Эти "опусы", как вы изволили выразиться, имеют опору на труды ученых, если что. Просто я сравнивал методики, разработанные в ГУГК при Совете министров СССР с  современными методиками, разработанными, к примеру в Автопрогресс-М. И немного расшифровал мнение геодезистов о том, почему "специалисты" из Автопрогресс-М вовсе и не являются специалистами, ибо не понимают даже азов того, о чем пытаются писать. Расшифровал я мнение геодезистов вполне себе цензурно, хотя это было очень трудно.

Погрешность кривизны Земли- это систематическая погрешность, если вы не в курсе. Почитайте определение РМГ. Даже не знаю на что вы опираетесь.

[libra 558]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так что читать?

Теорию вероятности.. или теорию ошибок?

Обе и будет вам счастье. Вам даже параграф указал.

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, libra сказал:

Обе и будет вам счастье. Вам даже параграф указал.

Что Вы хотите? Откуда счастье???

[Дмитрий Борисович 1016]

А еще (ИМХО) нужно определиться с расчетом  погрешности косвенных измерений... а это дифференциалы...

[scbist 1853]

1 час назад, libra сказал:

Погрешность кривизны Земли- это систематическая погрешность

Может неплоскостность? Она же это … на трех китах, … или слонах... Что-то запамятовал.

У нас это все время как-то изменяется. От плоскости в шару, от шара к груше, от груши к еще более сложной форме и опять к плоскости. Какая же тут систематическая погрешность? Никакой системы. Сплошная неопределенность.

[Ника 1321]

8 часов назад, Lavr сказал:

Если вы хотите калибровать рулетку, то надо измерять рулетку столом, а не наоборот

Проблема в том, что изначально на рулетке намного больше рисок, чем одна длина стола. Надо было брать не расчерченную и неоцифрованную ленту, тогда ее можно было бы откалибровать в столах. Как удава в мартышках или попугаях.

Но это первичная калибровка, как при изготовлении. А как калибровать эту рулетку (удава) потом, периодически? Или каждый раз стирать риски и по новой?

[Геометр 953]

4 часа назад, libra сказал:

Погрешность кривизны Земли- это систематическая погрешность

Это если плечи равны. И тогда данная погрешность вообще исключается. А если плечи не равны, то ее можно учесть и опять же исключить. Но это при высокоточном нивелировании. А вот при точном и техническом нивелировании целесообразнее просто учесть (если плечи не равны опять же). А если равны, то - исключить методологически. Умные геодезисты стараются исключать методом измерения превышений из середины. Да, так немного дольше. Зато точнее. Глупые же стараются все сделать побыстрее. Вот поэтому наши дороги частенько похожи на черта! Но это не потому, что геодезисты не пользуются концепцией неопределенности, а потому, что не выполняют методику измерений. И тут уже хоть какой концепцией пользуйся - все равно получишь не то, что надо...

[Lavr 544]

15 часов назад, scbist сказал:

Я бы сказал, узнать МХ рулетки.

Мы же говорим о КН. Какие могут быть в КН МХ рулетки?

 

15 часов назад, scbist сказал:

Т.е. по первому измерению сразу внесли поправку.

Если бы вы дочитали до конца, то наверное такого бы не говорили.

 

15 часов назад, scbist сказал:

Просто случайному измерению приписываем среднее значение. Как-то не очень.

Такого я уж точно не говорил.

 

15 часов назад, scbist сказал:

В итоге имеем новую риску по результату однократной калибровки с сиюминутной  неопределенностью. Если во время предыдущей калибровки риска была не там, то мы этого уже никогда не узнаем, т.к. она просто стерта. Почему риска была не там, и была ли она не там? Это в КН никого не волнует?

Не выдавайте свои неверные понимания за мои. Когда я предлагал стирать риски? Что вы будете измерять, когда риски сотрете? Я говорил о стирании значений (чисел под рисками).

 

15 часов назад, scbist сказал:

Ну хоть тут есть совпадение с КП.

А вы все время искали совпадение с КП? Какое бесполезное занятие.  Как раз, здесь этого совпадения нет. Вы  ошиблись. Если бы вы пробовали увидеть различия было бы полезней.

Человек, который не различает цвет - дальтоник, не различающий звуки - глухой, не различающий освещенность - слепой. Как назвать человека, который не различает концептуальных (основополагающих) идей, на которых строится та деятельность, которой он занимается?