Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Помним мы и фразу: "Измеряй микрометром, отмечай мелом, отрубай топором"

Удава топором??? 

Пы.Сы.

Простите... просто без  шуток уже в теме не обойтись....

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

А что делать с неопределенностью? Калибровать то мы будем эталоны, а прослеживаться - до определений единиц величин! Или Вы предлагаете устанавливать соотношение между определениями единиц величин?! Или все-таки будем обеспечивать прослеживаемость до 1 метра, используемого жителями четвертой деревни?!

Даже если и будет прослеживаемость  до 1 метра.... установите соотношение между единицами...  Но как только кровать ( или стол) закупите в другой деревне... калибруй не калибруй все равно получишь - казус...

Пример - микросхемы и печатные платы... микросхемы идут расстояние между выводов в дюймах... печатные платы делаем в мм  .... Ножки потом не лезут в отверстие... Решение? таки отверстие делаем шире.... но тогда между ножками иностранцы протаскивают 3 проводника... а мы только  2... иначе будут замыкания.... Но это уже технология... которая мало интересна метрологии....

[Lavr 544]

7 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Звучит как "предел мечтаний". Действительно, этого хотели, определили.... что хотели, то и получили.

Но кому это нужно, значение "1 удав"? Хоть и имеющее самую низкую неопределенность (но самую маленькую точность, т.к. получено без СИ).

Действительно

 

но значения "1 удав", при этом возрастает точность прослеживаемого значения (1 метр). А это уже нужно всем, по крайней мере тем, кто хочет этим воспользоваться (результатом).

Следовательно:

внизу 1 удав самое точное значение (ДН самое маленькое), 1 метр - самое неточное (погрешность самая большая).

вверху 1 удав самое неточное значение (ДН самое большое), 1 метр - самое точное (погрешность самая маленькая).

Так ведь это

относительно метра.

Андрей Аликович, так  чем отличие КН от КП? В этом? Тогда хочется сказать, "А казачок то, засланный...."

Смешались в кучу кони, люди. Илжет быть или КП или КН, или вниз или вверх. Одновременно и то и доугое не бывает.

[LIBorisi4 162]

7 минут назад, Lavr сказал:

Одновременно и то и доугое не бывает.

Андрей Аликович, а где Вы видите, что одновременно?

 

8 минут назад, Lavr сказал:

или вниз или вверх.

Если что-то ползет вверх, то противоположное ему спускается вниз. Вы как-то заявляли в теме, что минимальная неопределенность при максимальной погрешности, не дословно, но по смыслу.

 

10 минут назад, Lavr сказал:

или КП или КН

Но это сугубо Ваше личное мнение, ни чем не подкрепленное.

[Lavr 544]

4 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Мое понимпутёмдефинициальной и целевой неопределе нности на проматики:

Напомню, что Вашазначение аксиоматика состоит из трех тезисов (вкратце):

1. Длина удава 1 удав

2. Описание длины удава

3. Калибровка длины удава

Ранее Вы говорили, что калибровка - аналог перевода с одного языка на другой, т.е. из одних единиц в другие.

В приведенном мной примере жители трех деревень используют в качестве единиц длины: 1 удав, 1 попугай, 1 мартышка.

Жители первой деревни, понимая, что один и тот же удав, обладая единицей длины 1 удав (тезис 1), подпадающий под определение (тезис 2), все же изменяется в длину, что неизбежно. Это обусловлено тем, что длина удава не есть физическая константа. Кроме того под принятое определение удава (тезис 2), т.к. оно не может идеально однозначно словесно описать конкретного удава, подпадает не один удав, а несколько. Значит, определение/дефиниция (написанные неидеальным человеком) приводят к некоторой неопределенности, к дефинициальной неопределенности, в том числе единицы длины.

Тем не менее жители первой деревни, решили иметь не словесное описание, а материально ощущаемую единицу длины. Для этого они решили создать эталон единицы длины, а то вдруг удавов, подпадающих под определение (тезис 2), не окажется в наличии. Жители первой деревни многократно просили удава/удавов вытягиваться в длину. Они многократно делали отметки (на земле/песке). В итоге, усреднив отрезки, определили среднее значение между отметками. Помним мы и фразу: "Измеряй микрометром, отмечай мелом, отрубай топором". Потом стали изготавливать эталон, который имел бы длину в точности равную среднему значению между отметками (на земле/песке) единицы длины удава. Но идеального совпадения у них не получилось. Далее у жителей деревни начинается длительный процесс калибровки изготовленного ими эталона под среднее значение длины гипотетического удава по отметкам (на земле/песке). В итоге эталону единицы длины будет присвоено значение, например 1,001 удава. Неопределенность в определении созданного эталона единицы длины они попытались оценить. Она их устроила. Они достигли целевой неопределенности.

Теперь далее.

Согласно Вашей аксиоматике единства нет, а потому наравне с принятыми по соглашению единицами в хождении в каждой из деревень были и другие единицы длины. Единиц длины было множество: длина палки, длина стола, длина кровати, длина стороны хижины, длина дверного проема и т.д. Все эти единицы имели словесное описание и калибровались (тезис 3) между собой, чтобы были понятными остальными жителями деревни. Кто-то из жителей длину стола откалибровал длиной палки, а длину хижины - длиной кровати. 

Словесное описание, например, кровати могло быть достаточно полным, и в этом случае дефинициальная неопределенность была бы мала, а могло быть и недостаточно полным (например четыре ножки и доска), тогда дефинициальная неопределенность была велика, а вместо кровати получались либо стол, либо табурет, либо горка (если две ножки высокие, а две другие - низкие).

Что касается целевой неопределенности, то она может быть не достигнута в том случае, когда жители просили изготовить стол и кровать, чтобы они уместились вдоль одной стены хижины, а они не уместились, хотя были калиброваны.

Но зачем тогда жителям трех деревень иметь единицы длины 1 удав, 1 попугай, 1 мартышка, если без них они прекрасно обходятся?

Наверное, обходятся не совсем прекрасно, ибо жители деревень все же придут к тому, что без единой единицы длины как то плохо, если длину стола калибровать длиной палки, а длину той же палки - длиной кровати, а длину кровати - длиной дверного проема, а длину дверного проема - длиной хижины.

Когда-нибудь в итоге случится, что в первой деревне длины палки, стола, кровати, стороны хижины, дверного проема и т.д. будут калиброваны в удавах и будет обеспечена прослеживаемость до 1 удава, во второй деревне - до 1 попугая, в третьей деревне - до 1 мартышки.

Теперь предположим, что жители первой деревни захотели купить стол у жителей второй деревни, а кровать - у жителей третьей деревни. Значит, возникает потребность калибровать удава по попугаю и того же удава по мартышке. В итоге будут установлены соотношения 1 удав = 38 попугаев и 1 крылышко и 1 удав = 5 мартышек. А что делать с неопределенностью? Калибровать то мы будем эталоны, а прослеживаться - до определений единиц величин! Или Вы предлагаете устанавливать соотношение между определениями единиц величин?! Или все-таки жители всех деревень будут обеспечивать прослеживаемость до 1 метра, используемого жителями четвертой деревни?!

Пока я дочитал до конца, забыл что было в начале. Но в КН путем калибровок результат измерения прослеживается к определению некоторой единицы. Другими словами, значение величины выражают в этих единицах с некоторой неопределенностью.

[Дмитрий Борисович 1016]

23 минуты назад, Lavr сказал:

. Одновременно и то и доугое не бывает.

Правильно... почему уже давно говорю есть КП/1 и КП/2...

КП/2 это поверка и нормированные погрешности....

КП/1 - многократные измерения.. и действительные характеристики.

[Lavr 544]

16 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Андрей Аликович, а где Вы видите, что одновременно?

 

Если что-то ползет вверх, то противоположное ему спускается вниз. Вы как-то заявляли в теме, что минимальная неопределенность при максимальной погрешности, не дословно, но по смыслу.

 

Но это сугубо Ваше личное мнение, ни чем не подкрепленное.

Сначала вы спрашиваете, откуда я взял, что одновременно, потом сами это подтверждаете, потом заранее отвергаете то, что я вам скажу дальше.

[Lavr 544]

5 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Мое понимание дефинициальной и целевойнепосредственноти на примере Вашей аксиоматики:

На,помню, что Ваша аксиоматика состоит из трех тезисов (вкратце):

1. Длина удава 1 удав

2. Описание длины удава

3. Калибровка длины удава

Ранее Вы говорили, что калибровка - аналог перевода с одного языка на другой, т.е. из одних единиц в другие.

В приведенном мной примере жители трех деревень используют в качестве единиц длины: 1 удав, 1 попугай, 1 мартышка.

Жители первой деревни, понимая, что один и тот же удав, обладая единицей длины 1 удав (тезис 1), подпадающий под определение (тезис 2), все же изменяется в длину, что неизбежно. Это обусловлено тем, что длина удава не есть физическая константа. Кроме того под принятое определение удава (тезис 2), т.к. оно не может идеально однозначно словесно описать конкретного удава, подпадает не один удав, а несколько. Значит, определение/дефиниция (написанные неидеальным человеком) приводят к некоторой неопределенности, к дефинициальной неопределенности, в том числе единицы длины.

Тем не менее жители первой деревни, решили иметь не словесное описание, а материально ощущаемую единицу длины. Для этого они решили создать эталон единицы длины, а то вдруг удавов, подпадающих под определение (тезис 2), не окажется в наличии. Жители первой деревни многократно просили удава/удавов вытягиваться в длину. Они многократно делали отметки (на земле/песке). В итоге, усреднив отрезки, определили среднее значение между отметками. Помним мы и фразу: "Измеряй микрометром, отмечай мелом, отрубай топором". Потом стали изготавливать эталон, который имел бы длину в точности равную среднему значению между отметками (на земле/песке) единицы длины удава. Но идеального совпадения у них не получилось. Далее у жителей деревни начинается длительный процесс калибровки изготовленного ими эталона под среднее значение длины гипотетического удава по отметкам (на земле/песке). В итоге эталону единицы длины будет присвоено значение, например 1,001 удава. Неопределенность в определении созданного эталона единицы длины они попытались оценить. Она их устроила. Они достигли целевой неопределенности.

Теперь далее.

Согласно Вашей аксиоматике единства нет, а потому наравне с принятыми по соглашению единицами в хождении в каждой из деревень были и другие единицы длины. Единиц длины было множество: длина палки, длина стола, длина кровати, длина стороны хижины, длина дверного проема и т.д. Все эти единицы имели словесное описание и калибровались (тезис 3) между собой, чтобы были понятными остальными жителями деревни. Кто-то из жителей длину стола откалибровал длиной палки, а длину хижины - длиной кровати. 

Словесное описание, например, кровати могло быть достаточно полным, и в этом случае дефинициальная неопределенность была бы мала, а могло быть и недостаточно полным (например четыре ножки и доска), тогда дефинициальная неопределенность была велика, а вместо кровати получались либо стол, либо табурет, либо горка (если две ножки высокие, а две другие - низкие).

Что касается целевой неопределенности, то она может быть не достигнута в том случае, когда жители просили изготовить стол и кровать, чтобы они уместились вдоль одной стены хижины, а они не уместились, хотя были калиброваны.

Но зачем тогда жителям трех деревень иметь единицы длины 1 удав, 1 попугай, 1 мартышка, если без них они прекрасно обходятся?

Наверное, обходятся не совсем прекрасно, ибо жители деревень все же придут к тому, что без единой единицы длины как то плохо, если длину стола калибровать длиной палки, а длину той же палки - длиной кровати, а длину кровати - длиной дверного проема, а длину дверного проема - длиной хижины.

Когда-нибудь в итоге случится, что в первой деревне длины палки, стола, кровати, стороны хижины, дверного проема и т.д. будут калиброваны в удавах и будет обеспечена прослеживаемость до 1 удава, во второй деревне - до 1 попугая, в третьей деревне - до 1 мартышки.

Теперь предположим, что жители первой деревни захотели купить стол у жителей второй деревни, а кровать - у жителей третьей деревни. Значит, возникает потребность калибровать удава по попугаю и того же удава по мартышке. В итоге будут установлены соотношения 1 удав = 38 попугаев и 1 крылышко и 1 удав = 5 мартышек. А что делать с неопределенностью? Калибровать то мы будем эталоны, а прослеживаться - до определений единиц величин! Или Вы предлагаете устанавливать соотношение между определениями единиц величин?! Или все-таки жители всех деревень будут обеспечивать прослеживаемость до 1 метра, используемого жителями четвертой деревни?!

Ну, не могу я дробить на телефоне ваши послания. Если бы мы разговаривали неросредственно, я бы вас остановил еще в первой трети, где вы начали говорить нечто неприемлемое мной.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

я бы вас остановил еще в первой трети,

Мы же общаемся только терминами.. и определениями...???

Смартфон Asus.

Вертикальное расположение экрана - 124 строки послания А.А.Данилова

1/3  это 124/3= 41,333 цитирую

2 часа назад, Lavr сказал:

Помним мы и фразу: "Измеряй микрометром, отмечай мелом, отрубай топором".

Простите что так получается ... послание Александра Александровича на другой странице.. а на этой Ваша цитата его послания...

Горизонтальное положение экрана ... 65 строк...

1/3 это 65/3 = 21,6666.  цитирую

2 часа назад, Lavr сказал:

Жители первой деревни многократно просили удава/удавов вытягиваться в длину. Они многократно делали отметки (на земле/песке). В итоге, усреднив отрезки, определили среднее значение между отметками

Неопределенность начала цитат 0,5 строки...

Таки что ????

2 часа назад, Lavr сказал:

неприемлемое мной

 

Изменено 6 Декабря 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1016]

В целях более корректного эксперимента прошу участников форума привести свои начала цитат..

[Данилов А.А. 1991]

16 часов назад, Lavr сказал:

Пока я дочитал до конца, забыл что было в начале. 

Значит, классно получилось.

Как Вы говорили? Чем больше говоришь/пишешь, тем больше неопределенность.

Как же тогда словесно описывать величину?! Чем больше напишешь, тем больше неопределенность!

Наверное, поэтому определение метра такое краткое! Правда, в нём есть слово "вакуум", а что такое вакуум, описывать не стали! 

16 часов назад, Lavr сказал:

Но в КН путем калибровок результат измерения прослеживается к определению некоторой единицы. Другими словами, значение величины выражают в этих единицах с некоторой неопределенностью.

Вот и ладненько. Все деревни прослеживают до метра.

Значит, присвоили значения единицам 1 удав, 1 попугай, 1 мартышка (тезис 1).

Дали определения единицам 1 удав, 1 попугай, 1 мартышка с дефинициальной неопределенностью (тезис 2).

Откалибровали единицы 1 удав, 1 попугай, 1 мартышка, добившись целевой неопределенности и обеспечив прослеживаемость до метра (тезис 3).

Так?

 

[scbist 1853]

37 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Так?

Я из его постов понимаю, что нет ни в одной в деревне единой единицы. Сегодня он измеряет забор - единица - забор. Завтра - стол - единица - стол.

Каждый раз при новом измерении он вводит новую единицу и потом ее калибрует и прослеживает к метру.

[Дмитрий Борисович 1016]

47 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Значит, классно получилось.

Как Вы говорили? Чем больше говоришь/пишешь, тем больше неопределенность.

Как же тогда словесно описывать величину?! Чем больше напишешь, тем больше неопределенность

Но может быть и Л.Н.Толстой...

[Геометр 953]

53 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

Ну, это, по-сути, и есть калибровка... Но без всякой концепции неопределенности. Наблюдай, вникай, определяй действительное значение величины...

[Данилов А.А. 1991]

1 час назад, scbist сказал:

Я из его постов понимаю, что нет ни в одной в деревне единой единицы. Сегодня он измеряет забор - единица - забор. Завтра - стол - единица - стол.

Каждый раз при новом измерении он вводит новую единицу и потом ее калибрует и прослеживает к метру.

Но забор и стол тоже надо чем-то калибровать, что ранее уже было калибровано и прослеживаемо к метру, например, калиброванным удавом

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Но забор и стол тоже надо чем-то калибровать

Для чего? Это определение = единицы. 

Проводя определение - уже калибровка ( Lavr .. но не дословно...)

[scbist 1853]

9 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Но забор и стол тоже надо чем-то калибровать, что ранее уже было калибровано и прослеживаемо к метру, например, калиброванным удавом

Lavr этот момент в своих объяснениях обходит. Он начинает оперировать термином реализация.

Он вводит каждый раз новую единицу измерения, например, забор.

Потом пытается эту единицу как-то реализовать.

Затем он реализацию калибрует. Называя это переводом на другой язык.

Результаты калибровки сообщает заинтересованным лицам.

Деталей добиться от него так и не удалось.

 

[Lavr 544]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Значит, классно получилось.

Как Вы говорили? Чем больше говоришь/пишешь, тем больше неопределенность.

Как же тогда словесно описывать величину?! Чем больше напишешь, тем больше неопределенность!

Наверное, поэтому определение метра такое краткое! Правда, в нём есть слово "вакуум", а что такое вакуум, описывать не стали! 

Вот и ладненько. Все деревни прослеживают до метра.

Значит, присвоили значения единицам 1 удав, 1 попугай, 1 мартышка (тезис 1).

Дали определения единицам 1 удав, 1 попугай, 1 мартышка с дефинициальной неопределенностью (тезис 2).

Откалибровали единицы 1 удав, 1 попугай, 1 мартышка, добившись целевой неопределенности и обеспечив прослеживаемость до метра (тезис 3).

Так?

 

 

[Lavr 544]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Значит, классно полулось.

Как Вы говорили? Чем больше . говоришь/пишешь, тем больше неопределенность.

Как же тогда словесно описывать величину?! Чем больше напишешь, тем больше неопределенность!

Наверное, поэтому определение метра такое краткое! Правда, в нём есть слово "вакуум", а что такое вакуум, описывать не стали! 

Вот и ладненько. Все деревни прослеживают до метра.

Значит, присвоили значения единицам 1 удав, 1 попугай, 1 мартышка (тезис 1).

Дали определения единицам 1 удав, 1 попугай, 1 мартышка с дефинициальной неопределенностью (тезис 2).

Откалибровали единицы 1 удав, 1 попугай, 1 мартышка, добившись целевой неопределенности и обеспечив прослеживаемость до метра (тезис 3).

Так?

 

По первой части сообщения: я такогоне говорил.

По второй части согласен, если вы  учттваете, что калибровка портит результат измерения.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

если вы  учттваете, что калибровка портит результат измерения.

А для чего вообще нужна калибровка (???) если она портит результат измерения...???

[LIBorisi4 162]

40 минут назад, Lavr сказал:

калибровка портит результат измерения

Странно.

Данное утверждение справедливо, если измерения проводились в "розовых очках", а калибровать пришлось в действительности.

[Lavr 544]

44 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А для чего вообще нужна калибровка (???) если она портит результат измерения...???

Для прослеживаемости.

[LIBorisi4 162]

50 минут назад, Lavr сказал:

что калибровка портит результат измерения.

Андрей Аликович, или Вы имеете ввиду метрологическую прослеживаемость?

метрологическая прослеживаемость: свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения через документированную непрерывную цепь калибровок, каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений.

Следовательно, с каждой калибровкой все хуже и хуже (неопределенность возрастает), но это последовательность калибровок, начиная от основы для сравнения и кончая измерительной системой, а не наоборот.

Или что-то другое?

Приведите пример, пожалуйста.

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, Lavr сказал:

Для прослеживаемости.

Т.е. СИ  существуют?

[Lavr 544]

14 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Странно.

Данное утверждение справедливо, если измерения проводились в "розовых очках", а калибровать пришльности.значение

Вопрос на засыпку:

Измерение выпллнено метровой линейкой, которая калтбрована в удавах, который калиюрован в мартышках, которая калибрована в попугаях. В каких единицах выражено значение присвоенное величине.