Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

4 минуты назад, libra сказал:

Не существует предела совершенства. Существует целесообразность - смотрите коэффициент Стьюдента.

Существует, еще как существует. Для доверительной вероятности Р = 0,95 при n = 120 k = 0,198, а для n = бесконечности k = 0,196. Вот в эти 0,196 вы и упретесь, сколько бы раз вы не измеряли.

[Геометр 953]

7 минут назад, libra сказал:

Статью прочитали?

Прочитал. И даже дал ответ. С выводами Александра Александровича абсолютно не согласен!

[Геометр 953]

7 минут назад, libra сказал:

Выбору СИ вас учили?

О-о-о! Мы заговорили про выбор СИ? Если мы возьмем более чувствительное СИ, то с уменьшением значения неопределенности по типу В мы получим возрастание неопределенности по типу А, ибо случайные факторы в какой-то момент станут оказывать влияние сравнимое с чувствительностью СИ. И вот тут уже можно говорить о тех самых верхних эталонах...

[libra 558]

20 минут назад, Геометр сказал:

Существует, еще как существует. Для доверительной вероятности Р = 0,95 при n = 120 k = 0,198, а для n = бесконечности k = 0,196. Вот в эти 0,196 вы и упретесь, сколько бы раз вы не измеряли.

О чем вы? 

f	p
	0.80	0.90	0.95	0.98	0.99	0.995	0.998	0.999
1	3.0770	6.3130	12.7060	31.820	63.656	127.656	318.306	636.619
2	1.8850	2.9200	4.3020	6.964	9.924	14.089	22.327	31.599
3	1.6377	2.35340	3.182	4.540	5.840	7.458	10.214	12.924
4	1.5332	2.13180	2.776	3.746	4.604	5.597	7.173	8.610
5	1.4759	2.01500	2.570	3.649	4.0321	4.773	5.893	6.863
6	1.4390	1.943	2.4460	3.1420	3.7070	4.316	5.2070	5.958
7	1.4149	1.8946	2.3646	2.998	3.4995	4.2293	4.785	5.4079
8	1.3968	1.8596	2.3060	2.8965	3.3554	3.832	4.5008	5.0413
9	1.3830	1.8331	2.2622	2.8214	3.2498	3.6897	4.2968	4.780
10	1.3720	1.8125	2.2281	2.7638	3.1693	3.5814	4.1437	4.5869
11	1.363	1.795	2.201	2.718	3.105	3.496	4.024	4.437
12	1.3562	1.7823	2.1788	2.6810	3.0845	3.4284	3.929	4.178
13	1.3502	1.7709	2.1604	2.6503	3.1123	3.3725	3.852	4.220
14	1.3450	1.7613	2.1448	2.6245	2.976	3.3257	3.787	4.140
15	1.3406	1.7530	2.1314	2.6025	2.9467	3.2860	3.732	4.072
16	1.3360	1.7450	2.1190	2.5830	2.9200	3.2520	3.6860	4.0150
17	1.3334	1.7396	2.1098	2.5668	2.8982	3.2224	3.6458	3.965
18	1.3304	1.7341	2.1009	2.5514	2.8784	3.1966	3.6105	3.9216
19	1.3277	1.7291	2.0930	2.5395	2.8609	3.1737	3.5794	3.8834
20	1.3253	1.7247	2.08600	2.5280	2.8453	3.1534	3.5518	3.8495
21	1.3230	1.7200	2.2.0790	2.5170	2.8310	3.1350	3.5270	3.8190
22	1.3212	1.7117	2.0739	2.5083	2.8188	3.1188	3.5050	3.7921
23	1.3195	1.7139	2.0687	2.4999	2.8073	3.1040	3.4850	3.7676
24	1.3178	1.7109	2.0639	2.4922	2.7969	3.0905	3.4668	3.7454
25	1.3163	1.7081	2.0595	2.4851	2.7874	3.0782	3.4502	3.7251
26	1.315	1.705	2.059	2.478	2.778	3.0660	3.4360	3.7060
27	1.3137	1.7033	2.0518	2.4727	2.7707	3.0565	3.4210	3.6896
28	1.3125	1.7011	2.0484	2.4671	2.7633	3.0469	3.4082	3.6739
29	1.3114	1.6991	2.0452	2.4620	2.7564	3.0360	3.3962	3.8494
30	1.3104	1.6973	2.0423	2.4573	2.7500	3.0298	3.3852	3.6460
32	1.3080	1.6930	2.0360	2.4480	2.7380	3.0140	3.3650	3.6210
34	1.3070	1.6909	2.0322	2.4411	2.7284	3.9520	3.3479	3.6007
36	1.3050	1.6883	2.0281	2.4345	2.7195	9.490	3.3326	3.5821
38	1.3042	1.6860	2.0244	2.4286	2.7116	3.9808	3.3190	3.5657
40	1.303	1.6839	2.0211	2.4233	2.7045	3.9712	3.3069	3.5510
42	1.320	1.682	2.018	2.418	2.6980	2.6930	3.2960	3.5370
44	1.301	1.6802	2.0154	2.4141	2.6923	3.9555	3.2861	3.5258
46	1.300	1.6767	2.0129	2.4102	2.6870	3.9488	3.2771	3.5150
48	1.299	1.6772	2.0106	2.4056	2.6822	3.9426	3.2689	3.5051
50	1.298	1.6759	2.0086	2.4033	2.6778	3.9370	3.2614	3.4060
55	1.2997	1.673	2.0040	2.3960	2.6680	2.9240	3.2560	3.4760
60	1.2958	1.6706	2.0003	2.3901	2.6603	3.9146	3.2317	3.4602
65	1.2947	1.6686	1.997	2.3851	2.6536	3.9060	3.2204	3.4466
70	1.2938	1.6689	1.9944	2.3808	2.6479	3.8987	3.2108	3.4350
80	1.2820	1.6640	1.9900	2.3730	2.6380	2.8870	3.1950	3.4160
90	1.2910	1.6620	1.9867	2.3885	2.6316	2.8779	3.1833	3.4019
100	1.2901	1.6602	1.9840	2.3642	2.6259	2.8707	3.1737	3.3905
120	1.2888	1.6577	1.9719	2.3578	2.6174	2.8598	3.1595	3.3735
150	1.2872	1.6551	1.9759	2.3515	2.6090	2.8482	3.1455	3.3566
200	1.2858	1.6525	1.9719	2.3451	2.6006	2.8385	3.1315	3.3398
250	1.2849	1.6510	1.9695	2.3414	2.5966	2.8222	3.1232	3.3299
300	1.2844	1.6499	1.9679	2.3388	2.5923	2.8279	3.1176	3.3233
400	1.2837	1.6487	1.9659	2.3357	2.5882	2.8227	3.1107	3.3150
500	1.2830	1.6470	1.9640	2.3330	2.7850	2.8190	3.1060	3.3100

[libra 558]

21 минуту назад, Геометр сказал:

Прочитал. И даже дал ответ. С выводами Александра Александровича абсолютно не согласен!

Это ваше право. Лично мое мнение- не стоит делить деление шкалы более чем на два. При расчете погрешности и неопределенности так и поступают. 

[libra 558]

2 часа назад, Геометр сказал:

Микрометры имеют пределы погрешности 1 мкм, а цена деления равна 10 мкм.

Так что утверждение о том, что такие случаи встречаются чрезвычайно редко, в корне неверно! Просто надо знать, где такие случаи встречаются чрезвычайно часто!

 

Не знаю о каком микрометре вы говорите.

2 класса точности при цене деления 0,01 мм предел погрешности 0,004 мм (0,005; 0,006 в зависимости от предела измерений) -как раз пол деления шкалы.

[Дмитрий Борисович 1016]

47 минут назад, libra сказал:

Неопределенность характеристика процесса- никогда не повториться

Измерение выполняет автоматическая измерительная система...

Что будет тогда характеризовать неопределенность?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

2 класса точности при цене деления 0,01 мм предел погрешности 0,004 мм (0,005; 0,006 в зависимости от предела измерений) -как раз пол деления шкалы.

А у МК-25 класса 1 ... какое будет соотношение???

[scbist 1844]

1 час назад, libra сказал:

Выбору СИ вас учили? 

Нас учили соотношению 1/3 - 1/5, но это движение вверх по пирамиде иерархии калибровок. Но и там существует "тип В". Бесконечным повторением от него не избавиться.

[scbist 1844]

1 час назад, libra сказал:

Статью прочитали?

В чем проблема?

Цитата

Таким образом, получается, что ценой длительных тренировок можно произвести отсчет показаний с разрешением в 0,1 цены деления шкалы стрелочного прибора.

и 

Цитата

для однозначного ответа   на вопрос, поставленный эпиграфом настоящей статьи, необходимо знать еще и пределы погрешности, регламентированные для СИ

О чем спор? Каждый читает не то, что написано, а то, что хочет прочитать?

[Геометр 953]

1 час назад, libra сказал:

О чем вы?

Вот об этом:

http://teachmen.ru/methods/phys_prac6.php

[Геометр 953]

58 минут назад, libra сказал:

Лично мое мнение- не стоит делить деление шкалы более чем на два.

Проводя поверку и калибровку геодезических СИ вы со своим мнением вылетели бы "в трубу" в течении месяца.

[scbist 1844]

Кстати, напомню название статьи 

Цитата

Об отсчете показаний стрелочных приборов

Почему в качестве аргументов появились приборы другого вида?

[LIBorisi4 162]

11 минут назад, scbist сказал:

О чем спор? Каждый читает не то, что написано, а то, что хочет прочитать?

Каждый руководствуется принципом:

1. Я прав.

2. Если я не прав, смотри пункт 1.

[владимир 332 1333]

53 минуты назад, scbist сказал:

Кстати, напомню название статьи 

Цитата

Об отсчете показаний стрелочных приборов

Почему в качестве аргументов появились приборы другого вида?

 а пример на стр.2 http://metrologu.ru/html/Stati/staty/Danilov.html?page=2

Линейка измерительная тоже "стрелочная" ?

Да и

Цитата

 Например, если пределы погрешности измерительной линейки составляют 0,5 мм

по ГОСТ 427 поменее будет, чем пол-деления

Цитата

Т а б л и ц а 2
мм
Общая длина шкалы и расстояние между любым штрихом
и началом или концом шкалы/ Допускаемое отклонение
До 300/ + 0,10
Св. 300 до 500 /+ 0,15
» 500 » 1000 /+ 0,20
» 1000 » 1500/ + 0,25
» 1500 » 2000 /+ 0,30
» 2000 » 3000/ + 0,60

2.4. Отклонения от номинальных значений длин сантиметровых делений шкалы линеек не
должны превышать 0,10 мм, а отклонения от номинальных значений длин миллиметровых делений
шкалы линеек не должны превышать ± 0,05 мм.

 

Изменено 28 Декабря 2018 пользователем владимир 332

[Геометр 953]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Каждый руководствуется принципом:

1. Я прав.

2. Если я не прав, смотри пункт 1.

Переделав работы в теодолитном ходу раз пять (а это жара, пыль, грязь, комарье, гнус, оводы и многие километры ходьбы по пересеченной местности), метролог-теоретик твердо уяснил бы себе, что отсчеты надо снимать с точностью 0,1 деления, а не 0,5 деления.

[libra 558]

35 минут назад, scbist сказал:

Нас учили соотношению 1/3 - 1/5, но это движение вверх по пирамиде иерархии калибровок. Но и там существует "тип В". Бесконечным повторением от него не избавиться.

Аркадий Григорьевич, тады сначала. Увеличением числа циклов при калибровке гири исключили дрейф компаратора. Тип неопределенности В. Раньше мы могли предполагать о наличии дрейфа,а теперь исключили! Если мы не предполагали, что дрейф есть, то это проблемы "индейцев".  Так и будем по кругу ходить?

И ваши ответы на вопросы к Геометру наводят на мысли "клонов"

[libra 558]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Измерение выполняет автоматическая измерительная система...

Что будет тогда характеризовать неопределенность?

Причем тут автоматическая. Если автоматическая не знает о неопределенности, то неопределенности нет? 

[libra 558]

32 минуты назад, scbist сказал:

В чем проблема?

и 

О чем спор? Каждый читает не то, что написано, а то, что хочет прочитать?

Проблема в необходимости длительных тренировках по шаблонам. Или этот момент вы упустили. Шаблоны у вас есть?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Причем тут автоматическая. Если автоматическая не знает о неопределенности, то неопределенности нет? 

Почему не знает? Еще как знает... 

[Геометр 953]

1 час назад, libra сказал:

Это ваше право. Лично мое мнение- не стоит делить деление шкалы более чем на два. При расчете погрешности и неопределенности так и поступают. 

Это ваше право! Но вся беда в том, что я делю деление на 10, а не на 2. И поэтому у меня неопределенность по типу В будет значительно меньше, чем у вас. Кто из нас выдержит конкуренцию?

Правда мне это уже не особо надо, ибо работой я загружен уже даже свыше своих возможностей. Работаю, можно сказать, на последнем пределе.

[Геометр 953]

24 минуты назад, libra сказал:

Проблема в необходимости длительных тренировках по шаблонам. Или этот момент вы упустили. Шаблоны у вас есть?

А кто вам сказал, что у меня отсутствуют длительные тренировки? Кстати сказать, моя жена - по образованию картограф. Так вот профессионалы картографы на глаз могут вам назвать толщину линии и отличить 0,5 мм от 0,75 мм и 0,1 мм от 0,15 мм. Со своими допотопными представлениями про 0,5 деления наша метрология находится в большой дыре неприятного вида. И тут не при чем концепции. 0,5 деления убьют концепцию неопределенности даже быстрее, чем это произошло с концепцией погрешности...

[scbist 1844]

27 минут назад, libra сказал:

Проблема в необходимости длительных тренировках по шаблонам.

Нет. Проблема в том, что мы рассуждаем исходя из личного опыта.

Вы работаете с весами, Геометр с нивелирами.

Лично я делить шкалу линейки на 10 не стал бы, только на 2 не более. А у нивелира и микроскопа запросто и без упорных тренировок. Я это говорю не из солидарности с Геометром, а по тому, что делал это реально. Еще будучи студентом работая в стройотряде на строительстве БАМа первый раз "заглянул" в нивелир. Ощущение такое, что расстояние между рисками у нивелира раз в 10 больше, чем на линейке. Потом на заводе, уже будучи главным метрологом, после слияния испытательной лаборатории с метрологической частенько "заглядывал" в микроскопы и прочую оптику. Знаете, отсчитать 0,1 деления у микроскопа проще чем у штангенциркуля с его нониусом.

[scbist 1844]

57 минут назад, владимир 332 сказал:

Линейка измерительная тоже "стрелочная" ?

Нет, всего-лишь иллюстрация целесообразности понятная даже школьнику.

[scbist 1844]

1 час назад, libra сказал:

Так и будем по кругу ходить?

Нет. Не вижу смысла, тем более, что сразу после того Вашего поста Данилов Вам ответил, но Вы это не восприняли.