Неопределенность против погрешности

[libra 558]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

https://docviewer.yandex.ru/view/0/?page=13&*=k%2F14iHTMvF7Pe92q33te%2FJnkFPl7InVybCI6InlhLWRpc2stcHVibGljOi8vRmtKQlhKbmorSTBTY29sd2NZTk83UUdPd0dlbUlzN20vNEE0czJzYXo4UDlGbWNjY1ZhNkxXR2UvS3RTVjZsK3EvSjZicG1SeU9Kb25UM1ZvWG5EYWc9PSIsInRpdGxlIjoi0JHQo9Ca0JvQldCiINGG0LjRhNGA0L7QstC40LfQsNGG0LjRjyDQuNC30LzQtdGA0LXQvdC40LkucGRmIiwibm9pZnJhbWUiOmZhbHNlLCJ1aWQiOiIwIiwidHMiOjE1ODQzNTIwMzM2MzAsInl1IjoiMzIzMDEwMzkyMTQ0MDQ4NjMxMCJ9

Дмитрий Борисович, это применение карт Шухарта

[Lavr 542]

3 минуты назад, libra сказал:

А если, специально для ВАС, найду в руководстве по неопределенности найду где пределы допустимой погрешности делят на корень из трех, Вас это утешит? 

Не знаю, утешит ли это меня, но, возможно, это утешит других.

Что касается меня, то я в этой теме отстаиваю не какой-то конкретный документ, а свое понимание. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Дмитрий Борисович, это применение карт Шухарта

Да хоть Шумахера....

1 час назад, scbist сказал:

ЕСКД не такая?

 

1 час назад, boss сказал:

Отменить ЕСКД:

ГОСТ 2.001-2013 "Единая система конструкторской документации. Общие положения" п.5.1:  "Стандарты ЕСКД распространяются на изделия машиностроения и приборостроения гражданского и военного назначения. ..."

 

[Lavr 542]

3 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Имеющиеся сведения - признание СИ пригодным с установленными пределами допускаемой погрешности (МРЕ) в каждой из проверенных точек. Что будет в других точках - неведомо - неопределенность... Какое распределение - тоже неведомо.

Это Вы говорите о проверке каких-то точек по методике поверки? Вы не знаете, что будет в других точках? А в тех, что проверяли знаете?

Ну, хорошо, знаете вы пределы погрешности. Но откуда вы знаете о рассеянии оценки систематической составляющей погрешности, если вы ее не оценивали?

3 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Далее рассуждаю так: делаем же мы предположение по поводу неопределенности от цены деления, что распределение равномерное. Здесь также делаю предположение о распределении равномерном. Все по тому же Байесу. Неопределенность по типу В - полуразмах делю на корень из трех... Что и где не так?

Ну не знаете вы распределение погрешности, поэтому, чтобы получить СКО погрешности делите предел допускаемой погрешности на корень из трех. Получаете характеристику  рассеяния погрешности СИ. Но это же не характеристика рассеяния значения величины, полученного в результате измерения. Если мы говорим о погрешности в результате, то это КП. Но в КП нет рассеяния результата.

Порою у меня складывается впечатление, что Вы просто отрабатываете на мне "заморочки" для своих студентов.

[boss 418]

2 часа назад, Lavr сказал:

... Порою у меня складывается впечатление, что Вы просто отрабатываете на мне "заморочки" для своих студентов.

[scbist 1844]

3 часа назад, Lavr сказал:

Порою у меня складывается впечатление

Ой, давайте не будем говорить о впечатлениях.

[Дмитрий Борисович 1016]

5 минут назад, scbist сказал:

Ой, давайте не будем говорить о впечатлениях.

Но!

Я при некотором осмыслении  согласен с Lavr'ом.... 

В  КН нет места для  СИ! 

НО! С оговоркой....

[Данилов А.А. 1989]

4 часа назад, Lavr сказал:

Порою у меня складывается впечатление, что Вы просто отрабатываете на мне "заморочки" для своих студентов.

Напрасно Вы так думаете. В ВУЗе не преподаю второй год...

3 часа назад, Lavr сказал:

Это Вы говорите о проверке каких-то точек по методике поверки? Вы не знаете, что будет в других точках? А в тех, что проверяли знаете?

Что касается точек, то все равно, что при поверке, что при калибровке проверку во всех точках выполнить невозможно. Возьмите пример с микрометром, выложенным AtaVist-ом. В некоторых точках диапазона измерений калибровка проведена, а в других нет.

3 часа назад, Lavr сказал:

Ну, хорошо, знаете вы пределы погрешности. Но откуда вы знаете о рассеянии оценки систематической составляющей погрешности, если вы ее не оценивали?

Не знаю, но этого и не требуется. Высказываю предположение о равномерном распределении, заведомо увеличивая неопределенность по типу В в сравнении с нормальным распределением...

Понимаю, что Вы оперируете концепциями и считаете ниже своего достоинства почитать документы, но полистайте OIML G19 про правила принятия решений, ибо калибровка не заканчивается оцениванием смещений и  неопределенностей. По результатам калибровки приходится не только оценивать значимость смещений, вводить поправки или нет, но и принимать решения в отношении пригодности СИ для решения поставленной задачи. А для этого надо сначала правильно сформулировать задание на калибровку: в каких точках ее проводить с какой целевой неопределенностью. 

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

с какой целевой неопределенностью

С любой ! 

Если примети решение 

- вводить поправки...

 

Изменено 16 Марта 2020 пользователем Дмитрий Борисович

[boss 418]

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но! Я при некотором осмыслении  согласен с Lavr'ом.... 

сначала покайтесь как апологет КП, а потом уж ступайте с богом к Lavr'у ...

[Дмитрий Борисович 1016]

48 минут назад, boss сказал:

сначала покайтесь как апологет КП, а потом уж ступайте с богом к Lavr'у ...

Не.... рано мне каятся... я ж написал

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

НО! С оговоркой....

 

[Lavr 542]

12 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Понимаю, что Вы оперируете концепциями и считаете ниже своего достоинства почитать документы, но полистайте OIML G19 про правила принятия решений, ибо калибровка не заканчивается оцениванием смещений и  неопределенностей.

Я переступил через собственное достоинство (с ваших слов) и второй раз прочитал указанный документ. Поскольку он до меня не дошел и со второго прочтения, может быть вы мне поясните, как контролировать случайную погрешность СИ путем оценивания его систематической погрешности? Зачем контролировать систематическую погрешность СИ, если вы ее оценили?

В чем по вашему мнению состоит и чем заканчивается калибровка СИ?

[scbist 1844]

16 минут назад, Lavr сказал:

В чем по вашему мнению состоит и чем заканчивается калибровка СИ?

У меня к Вам встречный вопрос. Зачем нужна калибровка?

[Данилов А.А. 1989]

2 часа назад, Lavr сказал:

как контролировать случайную погрешность СИ путем оценивания его систематической погрешности?

В ILAC-G8:09/2019 (ранее я послал Вас к OIML 19 - не к тому документу - прошу прощения) речь об этом не идет

2 часа назад, Lavr сказал:

Зачем контролировать систематическую погрешность СИ, если вы ее оценили?

В ILAC-G8:09/2019 ее тоже не контролируют

2 часа назад, Lavr сказал:

В чем по вашему мнению состоит и чем заканчивается калибровка СИ?

Вариантов результатов первого этапа калибровки несколько:

1. Палка - однозначная мера - присвоили значение, указали неопределенность

2. Несколько палок - набор мер - присвоили значения, указали неопределенности

3. Калибратор - многозначная мера - присвоили значения в некоторых точках, указали неопределенности

4. СИ - присвоили значения в некоторых точках, указали неопределенности

Следующий этап - что с этим делать?

VIM говорит: установить соотношение, чтобы получать результат измерений из показания - читай - как вводить поправки.

Вариантов результатов второго этапа калибровки несколько:

1. Вводить поправки

2. Не вводить поправки

По результатам калибровки принять решение (ILAC-G8:09/2019) о том, удовлетворяет ли  калиброванное средство для решения той или иной задачи

[boss 418]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

... VIM говорит: установить соотношение, чтобы получать результат измерений из показания - читай - как вводить поправки. ...

приведите текст первоисточника к которому относится это ваше толкование

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

... 1. Вводить поправки ...

ага, например - 0,01 мм к показаниям колумбуса с ц.д. 0,1 мм

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

... 2. Не вводить поправки ...

зачем тогда нужна танцы с бубном калибровка (риторич.)\

[Данилов А.А. 1989]

11 минут назад, boss сказал:

приведите текст первоисточника к которому относится это ваше толкование

2.39 (6.11)
calibration
operation that, under specified conditions, in a first step, establishes a relation between the quantity values with measurement uncertainties provided by measurement standards and corresponding indications with associated measurement uncertainties and, in a second step, uses this information to establish a relation for obtaining a measurement result from an indication

NOTE 1 A calibration may be expressed by a statement, calibration function, calibration diagram, calibration curve, or calibration table. In some cases, it may consist of an additive or multiplicative correction of the indication with associated measurement uncertainty.

NOTE 2 Calibration should not be confused with adjustment of a measuring system, often mistakenly called “self-calibration”, nor with verification of calibration.

NOTE 3 Often, the first step alone in the above definition is perceived as being calibration.

12 минут назад, boss сказал:

ага, например - 0,01 мм к показаниям колумбуса с ц.д. 0,1 мм

В этом случае смысла нет вводить поправки.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

В этом случае смысла нет вводить поправки.

И.... метролог на производстве вообще ничего не может сказать про это СИ.... Годен или не годен...что с ним делать? .... Издать приказ по заводу :  погрешности  - нет! И направить на очень ответственные участки  

Или ... а ну его... от греха подальше - поставить на НЕответсвенные участки.....

Только что, boss сказал:

зачем тогда нужна танцы с бубном калибровка (риторич.)\

 

[Данилов А.А. 1989]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

И.... метролог на производстве вообще ничего не может сказать про это СИ.... Годен или не годен...что с ним делать? .... Издать приказ по заводу :  погрешности  - нет! И направить на очень ответственные участки  

Или ... а ну его... от греха подальше - поставить на НЕответсвенные участки.....

Дмитрий Борисович! Не сочтите за труд - почитайте ILAC-G8:09/2019. Там написано, что делать... И даже нарисовано - см.,, например, Figure 4.

 

[AtaVist 529]

4 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Дмитрий Борисович! Не сочтите за труд - почитайте OIML 19. Там написано, что делать.

Там не написано кто это будет делать.

С трудовыми ресурсами на производстве всё очень нехорошо. Выше об этом писал.

Т. Новоселов поделился статьей по штангенам..Интересная статья, мне под этот подход целое бюро будет нужно.

Но по факту не будет ни бюро, ни целостного подхода к калибровке.

Но читать вас с Лавром интересно =)

 

[Данилов А.А. 1989]

11 минут назад, AtaVist сказал:

С трудовыми ресурсами на производстве всё очень нехорошо.

К сожалению...

11 минут назад, AtaVist сказал:

Там не написано кто это будет делать.

Ваше право при составлении задания на калибровку запросить калибровочную лабораторию представить заключение о соответствии (17025 это позволяет - см. ниже)

Цитата

7.8.6 Представление заключений о соответствии
7.8.6.1 Если по результатам испытания или калибровки делается заключение о соответствии спецификации или стандарту, лаборатория должна документировать правило принятия решения, принимая во внимание уровень риска (например, ложноположительное или ложноотрицательное решение, статистические предположения), связанный с применяемым правилом принятия решения, и применить данное правило.
П р и м е ч а н и е — Если правило принятия решения установлено заказчиком, правилами или нормативными документами, дальнейшее рассмотрение уровня риска не требуется.
7.8.6.2 Лаборатория должна представить заключение о соответствии, в котором четко определено:
a) к каким результатам применяется данное заключение;
b) каким спецификациям, стандартам или их частям соответствует или не соответствует объект;
c) правило принятия решения, которое было использовано (если оно не содержится в соответствующих спецификации или стандарте).
П р и м е ч а н и е — Для получения дополнительной информации см. ISO/IEC Guide 98-4.

Правило принятия решения (например по ILAC-G8:09/2019) должно быть согласовано с Вами

[Данилов А.А. 1989]

9 минут назад, AtaVist сказал:

Но читать вас с Лавром интересно =)

Спасибо

[AtaVist 529]

16 минут назад, Данилов А.А. сказал:

К сожалению...

Ваше право при составлении задания на калибровку запросить калибровочную лабораторию представить заключение о соответствии (17025 это позволяет - см. ниже)

Правило принятия решения (например по ILAC-G8:09/2019) должно быть согласовано с Вами

Да, это уже здесь читал, нюанс в том, что на калибровку специально ничего не отдавал.

Из парка СИ, отправленного на поверку, всегда есть шанс получить калибровку..Поверители так видят, так сказать.

Причем есть СИ на которые выдают то поверку, то калибровку.

Данные СИ не являются ключевыми на предприятии и могут быть заменены. Времени на разбор полетов по каждому откалиброванному штангену или МК нет...

ps

Что касается ключевых СИ - КИМ и подобных, вот здесь интересно, так как я точно (!) знаю, что тип утверждался абы как и сейчас размышляю как мне их откалибровать.

Вопрос осложняется тем, что нужны специальные эталоны, а это опять таки затраты..Вообщем, думаю.

Кстати..Я же хотел посмотреть австрийские эталоны..Сейчас..

[Lavr 542]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Вариантов результатов первого этапа калибровки несколько:

1. Палка - однозначная мера - присвоили значение, указали неопределенность

2. Несколько палок - набор мер - присвоили значения, указали неопределенности

3. Калибратор - многозначная мера - присвоили значения в некоторых точках, указали неопределенности

4. СИ - присвоили значения в некоторых точках, указали неопределенности

Следующий этап - что с этим делать?

VIM говорит: установить соотношение, чтобы получать результат измерений из показания - читай - как вводить поправки.

Вариантов результатов второго этапа калибровки несколько:

1. Вводить поправки

2. Не вводить поправки

По результатам калибровки принять решение (ILAC-G8:09/2019) о том, удовлетворяет ли  калиброванное средство для решения той или иной задачи

Все начиналось с простого вопроса: можно ли вычислить неопределенность (по типу В) из пределов погрешности СИ. Из Ваших постов я решил, что Вы готовы это сделать. И...?

[AtaVist 529]

В ‎15‎.‎03‎.‎2020 в 17:16, Novoselov сказал:

В сертификатах калибровки от иностранных лабораторий указывается погрешность, называется она либо error, либо bias.  И вот, этот error или bias, оценен с какой-то uncertainty.

У меня несколько иностранных эталонов, с несколькими сертификатами. Для примера, запись выглядит так:
Measured value+- U

120.002 мкм +-0,48 мкм

Упоминания ни error, ни  bias нет. 

[scbist 1844]

1 час назад, boss сказал:

ага, например - 0,01 мм к показаниям колумбуса с ц.д. 0,1 мм

Некоторое время назад я здесь задавал вопросы по поводу второй части определения калибровки. Я почему-то решил, что выражение "иногда вторая часть не применяется", как шпильку себе в бок. Т.е. применять надо, но некоторые несознательные метрологи этого не делают. Потом переосмыслил и понял, что это не претензия мне, а просто факт. Не всегда вторая часть определения обязательно должна работать.

Для рабочих СИ она как раз чаще и не применяется.