Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

3 минуты назад, бэкхем сказал:

Честно, не представляю как при такой шкале прибор может иметь точность 30 секунд?

я на таком теодолите смогу снять отсчет с точностью +- 5 минут - что и сделал

Ну, вы же нормально сняли отсчет. Только по неопытности направление перепутали и получили 52 минуты вместо 48 минут. То есть абсолютно спокойно сняли отсчет уже точнее +- 5 минут. Зачем вы прибедняетесь?

4 минуты назад, бэкхем сказал:

может геодезистов учат по другому?

Геодезистов не учат по-другому. Любой нормальный человек отличит 0,5 деления от 0,2 деления. А если еще знать, что ширина отсчетного индекса равна 0,1 деления, то с легкостью можно отличить 0,2 деления от 0,1 деления. Ничего сложного.

[Геометр 953]

5 минут назад, libra сказал:

Разрешающая способность глаза на расстоянии 25  см -0,1 мм. О каком опыте вы говорите? 

То есть вы спокойно увидите два предмета на расстоянии 0,1 мм. Расстояние между штрихами микрометра равно 1 мм. А это значит, что дискретность отсчета по нониусу микрометра будет равна 0,1 деления (те самые 0,1 мм).

[владимир 332 1335]

1 час назад, libra сказал:

1 час назад, владимир 332 сказал:

А при чем тут я? Поверителю что делать, чтобы исполнить МП ГОСТ 8.453-82. Нормативку Вам привел.

В этой нормативке столько ошибок и откровенного бреда. И годами переходит из одного документа в другой. Найдите статью С.Ф. Левина "Измерительная техника" №9 2008 "Проблемы доверительной вероятности"

 Про ГОСТ 8.453-82 это Вы зря. ИМХО он опередил свое время.

Что Вы меня постоянно то к книге, то к статье отсылаете? Поверителя я тоже должен был к ним отсылать???  

По настольным циферблатным весам. Эксплуатировались на заводе в столовых, буфетах. Обязательная поверка (раньше гос. поверка). Приходит поверитель. Проверяет ноль. Ставит  эталонные гири на весы. И показания весов смотрит с обеих сторон. Или у Вас с одной? И рассогласование стрелок контролирует (1/4 деления).( Если даже с обеих: с одной стороны + деление в допуске, с другой " - "деление в допуске. Годны  Так что ли по-Вашему?)И так каждый год на протяжении 30 лет. 20-30 весов в год (+ подопечные детсады ещё столько же). Даже х 2 было - МПИ 2 раза год. А перед поверкой слесари-ремонтники откалибруют. Посмотрят погрешности, рассогласование стрелок и т.д.

Вы к подобным весам близко -то подходили (может только в магазине), при поверке присутствовали? Или опять всё по книгам?

  А я и Ко опять 30 лет заблуждался, о чём написано в статье Левина С.Ф.

Изменено 27 Марта 2020 пользователем владимир 332

[владимир 332 1335]

1 час назад, Геометр сказал:

Опыт нужен. Что тут еще сказать? Без опыта - никуда!

И я о том же - практика нужна, а мне (нам) цитату из книги доктора наук

1 час назад, libra сказал:

Разрешающая способность глаза на расстоянии 25  см -0,1 мм.

 

1 час назад, libra сказал:

О каком опыте вы говорите?

 

Изменено 27 Марта 2020 пользователем владимир 332

[владимир 332 1335]

21 час назад, libra сказал:

В 26.03.2020 в 10:51, владимир 332 сказал:

разница 1/4 деления. Определяете? И как, не деля деление на доли?

Чтобы найти четверть необходимо видеть 0,05 мм

А недостаточно "уметь" разделить деление на 4 части?

0,25 = 1/4

Изменено 27 Марта 2020 пользователем владимир 332

[libra 558]

3 часа назад, Геометр сказал:

Геодезистов не учат по-другому. Любой нормальный человек отличит 0,5 деления от 0,2 деления. А если еще знать, что ширина отсчетного индекса равна 0,1 деления, то с легкостью можно отличить 0,2 деления от 0,1 деления. Ничего сложного.

Чего там о 0,25 деления то?

[libra 558]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

А недостаточно "уметь" разделить деление на 4 части?

0,25 = 1/4

Еще раз разрешающая способность глаза 0,1 мм на расстоянии 25 см. О чем вы вообще пишете? Чего вы там делите? какая четверть, если вы ее не видите? Она у вас в фантазиях?

[libra 558]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

 Про ГОСТ 8.453-82 это Вы зря. ИМХО он опередил свое время.

Что Вы меня постоянно то к книге, то к статье отсылаете? Поверителя я тоже должен был к ним отсылать???  

По настольным циферблатным весам. Эксплуатировались на заводе в столовых, буфетах. Обязательная поверка (раньше гос. поверка). Приходит поверитель. Проверяет ноль. Ставит  эталонные гири на весы. И показания весов смотрит с обеих сторон. Или у Вас с одной? И рассогласование стрелок контролирует (1/4 деления).( Если даже с обеих: с одной стороны + деление в допуске, с другой " - "деление в допуске. Годны  Так что ли по-Вашему?)И так каждый год на протяжении 30 лет. 20-30 весов в год (+ подопечные детсады ещё столько же). Даже х 2 было - МПИ 2 раза год. А перед поверкой слесари-ремонтники откалибруют. Посмотрят погрешности, рассогласование стрелок и т.д.

Вы к подобным весам близко -то подходили (может только в магазине), при поверке присутствовали? Или опять всё по книгам?

  А я и Ко опять 30 лет заблуждался, о чём написано в статье Левина С.Ф.

Продолжаете бредить? вы похоже весы только издали видели и то в столовой?

Изменено 27 Марта 2020 пользователем libra

[владимир 332 1335]

1 минуту назад, libra сказал:

Продолжаете бредить?

 Бредите как раз Вы. Пытаюсь объяснить по-простому из практики. Видать не судьба  

[libra 558]

14 минут назад, владимир 332 сказал:

 Бредите как раз Вы. Пытаюсь объяснить по-простому из практики. Видать не судьба  

Нет у вас практики, по моему скромному мнению. Законы природы не обманешь не видите вы 0,25 мм на разных шкалах.

[scbist 1845]

9 минут назад, libra сказал:

Законы природы не обманешь не видите вы 0,25 мм на разных шкалах.

Что-то я давненько не был в советской столовой, но если память мне не изменяет, то у тех весов расстояние между рисками было много больше 1 мм.

Ради интереса взял канцелярскую линейку, приложил ее к листу формата А4 и без труда поделил пополам. С некоторым трудом , но 1/4 тоже получил путем сравнения толщины штриха и просвета. Взял обычную 3-х кратную лупу и понял, что 0,25 мм отсчитал вполне правильно.

На товарных или почтовых стрелочных весах при отпуске товара нет смысла ловить "сотки", но при калибровке гирями это делается легко.

[scbist 1845]

У меня на соседнем столе в стенде вольтметр стрелочный установлен. Взял канцелярскую линейку и измерил расстояние между рисками. 4 мм. Почему бы и не поделить при желании на десять частей? Кстати, у меня там на стекле риска стоит маркером нанесенная, так она 0,2 от ЦД. И ничего нормально получается.

[владимир 332 1335]

35 минут назад, libra сказал:

Нет у вас практики, по моему скромному мнению. Законы природы не обманешь не видите вы 0,25 мм на разных шкалах.

А, например, на одной +1/4 деления, на другой +1/2 деления. Разница 1/4 деления. В допуске.

На одной +1/4 деления, на другой "-"1/4 деления. Разница 1/2 деления. Не в допуске.

По погрешности в обоих случаях в допуске по разным шкалам - не более + 1 деление.

И чего сложного? И где тут законы природы

1/10 деления Вы не увидите без тренировки. А уж 1/2, 1/3, 1/4 вполне можете.

Изменено 27 Марта 2020 пользователем владимир 332

[бэкхем 1]

5 часов назад, Геометр сказал:

Ну, вы же нормально сняли отсчет. Только по неопытности направление перепутали и получили 52 минуты вместо 48 минут. То есть абсолютно спокойно сняли отсчет уже точнее +- 5 минут. Зачем вы прибедняетесь? 

Геодезистов не учат по-другому. Любой нормальный человек отличит 0,5 деления от 0,2 деления. А если еще знать, что ширина отсчетного индекса равна 0,1 деления, то с легкостью можно отличить 0,2 деления от 0,1 деления. Ничего сложного.

в артиллерии есть такое устройство - угломер, на нем есть шкала с ценой деления 1 д.у.(круг - 6000 д.у.) Так вот, опытные операторы снимают отметки с точностью (как им кажется) 0,1 д.у. Так вот согласно руководящим документам отметку разрешено снимать только целым числом.

Изменено 27 Марта 2020 пользователем бэкхем

[AtaVist 530]

2 часа назад, бэкхем сказал:

в артиллерии есть такое устройство - угломер, на нем есть шкала с ценой деления 1 д.у.(круг - 6000 д.у.) Так вот, опытные операторы снимают отметки с точностью (как им кажется) 0,1 д.у. Так вот согласно руководящим документам отметку разрешено снимать только целым числом.

ВНИИ Сигнал, одним словом..=)

[владимир 332 1335]

3 часа назад, бэкхем сказал:

в артиллерии есть такое устройство - угломер, на нем есть шкала с ценой деления 1 д.у.(круг - 6000 д.у.) 

+

Хоть и пушки в петлицах по срочной, но не был знаком....

с артиллерийской мерой углов"тысячной" http://www.wio.ru/galgrnd/artill/art38/v084.htm

http://www.nastavleniya.ru/OSS/os26.html, но 

 только

3 часа назад, бэкхем сказал:

Так вот, опытные операторы снимают отметки с точностью (как им кажется) 0,1 д.у. Так вот согласно руководящим документам отметку разрешено снимать только целым числом.

ИМХО в этом случае и не надо делить цену деления

Изменено 27 Марта 2020 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, бэкхем сказал:

 Так вот согласно руководящим документам отметку разрешено снимать только целым числом.

Так при стрельбе некогда 0,1 деление отсчитывать....

Представьте себе когда понос начался....

[владимир 332 1335]

Больше поразило http://www.wio.ru/galgrnd/artill/art38/v084.htm

Цитата

Но не только с помощью этих сложных приборов можно измерять углы. Ваша ладонь и ваши пальцы могут стать неплохим угломерным прибором, если только вы определите, сколько в них заключается «тысячных», какова «стоимость» их, или, как говорят артиллеристы, какова «цена» ладони и пальцев. Как это сделать, показано на рисунке 179.

Рис. 179. Ваши пальцы могут служить вам простейшим угломерным прибором

Главное, о чем надо помнить при таком измерении, – это о вытягивании руки на полную ее длину.
      Разные люди имеют разную длину руки и разную ширину пальцев. Поэтому каждый разведчик-наблюдатель должен заранее определить «цену» своей ладони, своих пальцев. «Цена» эта не будет сильно отличаться от указанной на рисунке 180.

Рис. 180. «Цена» пальцев и кулака в «тысячных»

Понятно, что таким простейшим «угломером» может явиться всякий предмет, «цену» которого в «тысячных» вы заблаговременно определили. На рисунке 181 показаны такие предметы и их «цена» в «тысячных».

Рис. 181. «Цена» карандаша и спичечной коробки в «тысячных»

А в другом случае (с микрометрами, весами и т.д.) и деление со штрихами никак не разделят 

Глазомер не развит....

Я бы в разведку с собой таких не взял...

Изменено 27 Марта 2020 пользователем владимир 332

[scbist 1845]

4 часа назад, бэкхем сказал:

Так вот согласно руководящим документам отметку разрешено снимать только целым числом.

Ради интереса решил посчитать сколько это в метрах. Получилось, что если стрелять на 1 км, то получается 60 м. С такой точностью в огневую точку не попасть. Придется недолет - перелет - может быть и попал.

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, scbist сказал:

С такой точностью в огневую точку не попасть.

Так и стреляют залпом...

"Комбайном стратегического назначения"...

[владимир 332 1335]

Осколочным заряжай!

[Дмитрий Борисович 1016]

Не... я жду газету Правда...экстренный выпуск "Коронавирус & метрология"...

[владимир 332 1335]

30 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так и стреляют залпом...

"Комбайном стратегического назначения"...

Ага

Наш девиз (РВСН)

Цитата

После нас только Тишина

P.S. У артиллеристов

Цитата

Артиллерия - Бог войны

 

[владимир 332 1335]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... я жду газету Правда...экстренный выпуск "Коронавирус & метрология"...

Для начала к коллегам https://forum.metrologu.ru/viewtopic.php?f=8&p=13023 загляните

[владимир 332 1335]

4 часа назад, scbist сказал:

9 часов назад, бэкхем сказал:

Так вот согласно руководящим документам отметку разрешено снимать только целым числом.

Ради интереса решил посчитать сколько это в метрах. Получилось, что если стрелять на 1 км, то получается 60 м. С такой точностью в огневую точку не попасть. Придется недолет - перелет - может быть и попал.

Аркадий Григорьевич! Чего Вы не так посчитали.

Сам только "допёр" с подсказкой

http://www.nastavleniya.ru/OSS/os26.html

Рис. 53. Деление угломера и тысячная

Цитата

 

ABC - дуга; AC - хорда

Как известно из геометрии, длина окружности равна 2πR, или 6,28 R (R — радиус окружности). Если окружность разделить на 6000 равных частей, то каждая такая часть будет равна

Длина дуги, соответствующая этому углу, равна 1/955 (округленно 1/1000) длины радиуса этой окружности. Поэтому деление угломера обычно называют тысячной.

Относительная ошибка, которая получается при этом округлении, равна 4,5%, или округленно 5% т. е. тысячная на 5% меньше деления угломера. В практике этой ошибкой пренебрегают.

2. Деление угломера (тысячная) позволяет легко переходить от угловых единиц к линейным и обратно, так как длина дуги, соответствующая делению угломера, на всех расстояниях равна одной тысячной длины радиуса, равного дальности стрельбы.

Углу в одну тысячную соответствует дуга, равная на расстоянии 1000 м—1 м (1000 м: 1000), на расстоянии 500 м— 0,5 м (500 : 1000) и т. д.

 

куда уж точнее,

так что снимать

9 часов назад, бэкхем сказал:

отметки с точностью ... 0,1 д.у. (деления угломера)

не имеет смысла

Изменено 27 Марта 2020 пользователем владимир 332